گروه اقتصاد کلان بازارنیوز: جوزف استیگلیتز (Joseph Stiglitz)، اقتصاددان مشهور آمریکایی و برنده نوبل اقتصاد در سال 2001 است. انتقادات شدید وی از سیاستهای صندوق بین المللی پول (IMF) و بانک جهانی (WB) که مروج اقتصاد بازار هستند، باعث شهرت بیشتر این اقتصاددان گردیده است. وی در مصاحبهای که در تاریخ 25 آبان 1397 با پروفسور مایکل سندل (Michael Sandel) استاد فلسفه سیاسی دانشگاه هاروارد انجام داده، موضوعاتی مانند آزادی فروش حق رأی فقرا به ثروتمندان، آزادی فروش کلیه، آزادی تن فروشی، آزادی فروش پول (ربا) و ... را از دید اقتصادی و قیمتگذاری به چالش کشیده است. از نگاه استیگلیتز، وجود چنین بازارهایی ثمره دو موضوع "نابرابری شدید اجتماعی" و "افول شرافت" در سطح جامعه است. به جهت اینکه نکات و استدلالات طرح شده در این چالش دو جانبه، علاوه بر دانشجویان رشتههای اقتصاد و علوم سیاسی برای فعالان سیاسی و سیاستگذاران نیز بسیار قابل توجه است، در گزارش حاضر متن و ترجمه این مکالمه برای استفاده عموم ارائه میگردد. ترجمه وفادار به متن بوده و کلمات توضیحی در پرانتز آورده شده است.
متن مصاحبه
پروفسور جوزف استیگلیتز، بسیار سپاسگزارم که در این گفتگو شرکت کردید. به نظر شما، آیا از نگاه اقتصادی کارا نخواهد بود اگر اجازه دهیم که بازار آزاد رأی شکل بگیرد؟ چرا باید افرادی که نسبتا عاقلترند، اجازه دهند رأی آنها تلف بشود وقتی برخی حاضرند رای آنها را بخرند و معامله ای به نفع دو طرف صورت گیرد؟
یکی از دلایل این است که این کار (خرید و فروش رأی) پایه و اساس دموکراسیمان را تضعیف میکند. به علاوه، ثمره هر فرایند سیاسی یک کالای عمومی است که همه ما از آن بهره مند می شویم و ما سیستمی را نمیخواهیم، «سیستمی سیاسی» را نمی خواهیم که فقط منافع قشر مرفه را منعکس نماید حتی اگر عده ای از قشر فقیر خواهان به قدرت رسیدن مرفهان باشند.
ممکن است آنها (قشر فقیر) بدست آوردن 10 یا 50 دلار را به منافع اندکی که احتمالا با رأی خود در آینده بدست میآورند ترجیح دهند و یا ممکن است بگویند میخواهم آن منافع را با احتمال تغییر شرایطی که رأی من میتواند ایجاد کند، تنزیل کنم.
و بویژه در شرایطی که دموکراسی ناقص وجود دارد، این احتمال بسیار کمتر هم میشود، چراکه ثروتمندان قدرت بیشتری دارند.
حتی اگر قوانین تامین مالی کمپینی میداشتیم که به ثروتمندان اجازه داشتن این مزیت را نمیداد.
این حتی غیرمنصفانه تر هم خواهد بود چون شما میخواهید مکانیزم بازار را بر جامعهای استوار کنید که از نابرابری گسترده رنج میبرد مثل این است که بگوییم به ثروتمندان اجازه میدهیم تا تعیین کنند چه کالاهایی عمومی هستند. آن وقت آنها هستند که تعیین میکنند چه چیزی کالای عمومی هست آن هم نه براساس ماهیت کالای عمومی بلکه بر اساس منافع خود (ثروتمندان). و این همان چیزی است که کاملا پایه دموکراسی را در جامعه ما تضعیف میکند. این کار اعتماد به دموکراسی را در جامعه ما تضعیف خواهد کرد و ...
اما برخی مردم خواهند گفت که کاری که شما انجام میدهید این است که شما مانع مردمی میشوید که به نتایج انتخابات اهمیتی نمیدهند. چه کسی هست که باور نداشته باشد که آن (نتیجه انتخابات) آنها را یک سویه تحت تأثیر قرار میدهد و یا اینکه شما آنها را از بدست آوردن ارزش کامل آن چیزی که میتوانند با رأی بدست آورند، منع میکنید. چرا نباید این تصمیم گیری را به عهده خودشان بگذاریم؟
نکته اینجاست که این به طبیعت جامعه ما مربوط می شود. این بر میگردد به آن پیش فرض اساسی که قبلا مطرح کردم. رفتار عقلایی فردی که بین دو نفر شکل میگیرد، ممکن است در راستای منافع جامعه نباشد. در واقع، به طور کلی، غالبا شرایطی که در آن منافع دو طرف مزیت پیدا میکند و بتواند همزمان در راستای منافع جامعه هم باشد بسیارمحدود است. اما وقتی بحث مسائل مهمتری مثل زندگی و حقوق ملی، پیش می آید، مسائلی که واقعا مهم هم هستند، گمان نمیکنم که تمایل داشته باشیم آنها را مشمول مکانیسم بازار کنیم. بگذارید مثال دیگری بزنم، وقتی کشوری درگیر جنگ است، هیچ کس در ارتش از مکانیسم بازار استفاده نمیکند. آیا می توانی شرایطی را تصور کنی که مهمات تمام کرده اید و گلوله ها در میدان جنگ شلیک می شوند و یکی به رفیقش بگوید: اگر تو سپر من شوی من فلان مبلغ را به تو می پردازم ولی اگر برگردیم و تو زنده باشی، هزار دلار اضافی به تو پرداخت خواهم کرد؟ آن وقت چه بر سر ارتش خواهد آمد؟ چنین چیزی کل عملیاتهای نظامی را شدیدا تضعیف می کند. اگر نظام قیمتی در ارتش وجود داشت اصلا نمیتوانستیم ارتشی داشته باشیم و این مصداقی از جامعه ما است. ما از راههای متفاوتی به یکدیگر نگاه میکنیم و متاسفانه افرادی که من آنها را بنیادگرایان بازار می نامم، فکر میکنند که هر چیزی را میتوان منوط به سیستم قیمت کرد.
الان، در پاسخ به این بحثها چه میگویید؛ اینکه اساسا مردم باید در تصمیم گیریهایشان آزاد باشند، چه قیمتی روی کالای خودشان بگذارند؟ و بنابراین اگر مردم تمایل به خرید و فروش کلیه داشتند، باید آزاد باشند و اگر خواستند آزادانه به معاملات روسپی گری مشغول شوند؟ اجاره رحم برای زوج هایی که حاضر به پرداخت پول برای آن هستند باید قانونی و آزاد شود. آیا نباید مردم برای چنین تصمیماتی مختار باشند؟
آنچه قبلا سعی داشتم جا بیاندازم این واقعیت بود که به صرف اینکه یک معامله داوطلبانه شکل گرفته، به معنای آن نیست که آن معامله در راستای منافع جامعه هم هست. آیا هر مجموعه مشخصی از معاملات در راستای منافع جامعه یا عموم قابل تعریف است. ارزشهای آن جامعه کدامند، به گمانم اغلب جوامع خواهند گفت که حق زندگی کردن، حقی اساسی است.
بیشتر بخوانید : سایت خرید و فروش اعضای بدن راه اندازی شد!
بسیار خب، اما شما فقط یک کلیه نیاز داری. ایا بهتر نیست مردم اجازه داشته باشند یک کلیه برای خود بخرند؟ این کار جان خیلی از آدمها را نجات خواهد داد.
ما مردمانی هستیم که با این کار (فروش کلیه بخاطر پول) مخالفیم (ولی این قضیه وجود دارد)، چون در جامعه با نابرابری فاحشی مواجه هستیم. به عقیده من، اگر سطح درآمد همه جامعه یکسان باشد، احساسات (رفتار) مردم متفاوت خواهد بود. حالا شما میگویید باشد، به فرض همه درآمد یکسانی دارند، من (با فروش کلیهام) ریسک بزرگی را می پذیرم. حال آیا نباید افرادی که این ریسک بزرگ را میپذیرند برای این که خودشان را در معرض ریسک بزرگتری قرار میدهند با بازدهی به اندازه زندگی بخشیدن به فرد دیگر جبران شوند؟
و شما احتمالا پاسخ خواهید داد، اگر شرایط جامعه کم و بیش برابر باشد شاید اینطور باشد.
بله درست است.
و دلیل مهم این است که شما درست برخلاف شرایط فکر می کنید، یعنی در شرایط وجود نابرابری، در واقع این فرآیند اجبار است که عمل میکند. آیا این کاملا داوطلبانه نیست.
نه آن صددرصد داوطلبانه نیست و همانطور که می دانید در جامعه ای نظیر هند که این کار انجام میشود (کلیه فروشی)، موضوع به شرایط خانوادگی شخص مربوط میشود.
بیشتر بخوانید : هر یک از اعضای بدن چقدر می ارزند؟ + اینفوگرافیک
درسته
میدانید که اگر او کلیه اش را نفروشد ممکن است خانواده اش از گرسنگی تلف شوند.
درسته
و این نوعی اجبار است.
بسیار خوب، پس حالا یک بحث در نقطه مقابل کارکرد بازار داریم و آن اینکه آیا اجبار در شرایطی که زمینه نابرابری وجود دارد، ایجاد میشود؟ مردم تشنه پول هستند و در چنین شرایطی معاملات واقعا داوطلبانه نیست. حال شرایطی را در نظر بگیرید که فقر یا نابرابری ویرانگر را رفع کردیم. منطقا در این شرایط میتوان گفت که معاملات از سر اراده و اختیار آزاد انجام میشوند. در چنین شرایطی فروش کلیه ممکن است قابل قبول باشد، معاملات روسپیگری چطور؟ با کنار گذاشتن عامل اجبار، بهتر نیست مردم در صورت تمایل، در خرید و فروش روسپیگری آزاد باشند.
در آن شرایط شما چیزی دیگری دارید که قضاوت درمورد آن بسیار دشوار است: عامل وقار و شرافت و بدون شک در جامعهای که در آن زندگی می کنیم اکثر مردم خواهند گفت که شرافت آنها مورد سوءاستفاده قرار گرفته است. .
حتی اگر آن ها خودشان انتخاب کرده باشند؟
حتی اگر آنها خودشان انتخاب کرده باشند
و حتی اگر انتخابشان از سر اجبار و ناچاری نبوده باشد؟
حتی اگر انتخابشان از سر اجبار و ناچاری نبوده باشد. اما قضاوت در مورد اینکه آیا چنین عملی اجتناب ناپذیر است و یا فطری، به شخصه برای من دشوار است. به گمانم آنچه میتوانم در این لحظه در مورد جامعه مان بگویم این است که ما شاهد سقوط شرافت در جامعه هستیم در حالی که شرافت برای جامعه ارزش مهمی است.
خب حالا ما دو بحث اخلاقی داریم که بازارها را در برخی از قلمروهایش محدود میکند، یکی مربوط به اجبار است که میگوید آیا معامله واقعا داوطلبانه بوده یا اینکه فقر شدید موجب انجام آن شده؟ و بعد از آن، کاملا مستقل از این بحث، موضوع شرافت مطرح میگردد که ارزشی مستقل از رضایت بوده و ممکن است محدودیت مشخصی مرتبط با انتخاب های خاصی افراد در یک بازار را برای ما تعریف کند.
درسته
و در این راستا، من به بازی پرتاب کوتولهها اشاره میکنم .... چیزی در مورد این بازی شنیدهاید؟ این بازی عمومی در برخی اماکن ممنوع است. بازی به این شکل است که چند نفر از افراد کوتاه قد زانوبند بسته و کلاه ایمنی به سرمیگذارند، سپس عده ای در میخانه پول میدهند و در مسابقه پرتاب کوتولهها به آن طرف اتاق شرکت میکنند.
بله، من با این بازی هم درست مثل مثالهای قبلی مخالفم.
حتی اگر اجباری نبوده باشد؟
بله.
و دلیل مخالفت شما؟
جریحه دار کردن شرافت.
(با این تفاسیر)، شاید عده ای بگویند که آیا آن مرد یا زن خودش نباید حق انتخاب داشته باشند که در آن معامله شرکت کنند یا نه؟
به نظرم این به اصول پایهای و طبیعت جامعه ما برمیگردد.
بله
منظور ما از شرافت فردی که من فکر میکنم به نظرم همه آن چیزهایی هستند که اکثر ما در این مورد متهم هستیم، چیست؟ و یکپارچگی جامعه ما را تضعیف میکند.
بسیار خب، تا اینجا دو محدودیت بازار را شناسایی کردیم: یکی مرتبط با اجبار و پیش زمینه نابرابری است و دیگری مرتبط با شرافت. اما هر دو اینها موضوعاتی اخلاقی و ارزشی هستند. برای تصمیم گیری در مورد اینکه کدام کالاها باید در بازار خرید و فروش شوند، آیا نیاز است اقتصاددانان وارد بحثهای اخلاقی و فلسفی شوند مانند آنچه که امروز و اینجا داریم؟
بله، میدانید، به زعم بنده در دورههای اقتصاد استاندارد، افراد ساختار و مرزهای این بحث ها را آنطور که شما در خصوص کالاهای نرمال، مثل پرتقال یا سیب بحث میکنید را باز نمیکنند.
کالاهای مادی.
کالاهای مادی. مسائل اجتناب ناپذیری وجود دارند، یکی از مهمترین بازارها در اقتصاد، بازار نیروی کار است. شما ناچارید مشخص کنید که چه نوعی از قراردادهای نیروی کار مجاز هستند. مردم نمی توانند خود را در ازای بردگی یا کار اجباری بفروشند.
درسته.
بیشتر ما میگوییم این کار زشتی است. در آن بازارها است که طرح چنین سوالاتی معنا می یابد. بازار سرمایه هم همینطور است، ربا، مدتی طولانی است که اکثر مذاهب ربا یعنی اعمال نرخ بهره مازاد یا اضافی را امری غیراخلاقی میدانند. اما ما آن را نهادینه کرده ایم. ما نه تنها آن را مجاز کردیم بلکه تمام بانکها درگیر آن شده اند. آنها اسمش را ربا نمیگذارند فقط نرخ بهره خیلی خیلی خیلی بالا مینامند.
یعنی بدهی کارتهای اعتباری
بله بدهی کارتهای اعتباری دقیقا رباست. و بعد قانون ورشکستگی را تصویب کردیم که به بانکها قدرت بیشتری برای اجرای آن داد.
بسیار خوب، من با این بحثها در رابطه با بهره اضافی با شما هم عقیده هستم و برایم جالب است که شما هم به مقوله سنت، سنت اخلاقی کهنی که در مقابل ربا، بهره اضافی وجود دارد، وارد شدید. اما صدای منتقدان در گوشم زنگ میزند که میگویند این موضوع در خصوص سنتهای اخلاقی هم درست است و اعتقاد داشتند که چنین چیزی به عنوان " قیمت منصفانه" بوده است. ("قیمت منصفانه" یک نظریه اخلاقی در علم اقتصاد است که نقش استانداردهای عدالت در معاملات را هم لحاظ میکند). آیا حق با آنها بود؟ و اگر چنین است، پس تکلیف نظریه قیمت مدرن قیمت چه میشود؟
مفهوم "قیمت منصفانه" همواره کمی پیچیده تر از چیزی بوده که شما اشاره کردید. منظورم این است که بیشتر ما در مورد قیمتهای انحصاری، متفق القول میگوییم که یک جای کار می لنگد. به نوعی استثمار است. بنابراین وقتی شما از تئوری "قیمت منصفانه" حرف میزنید مفهوم دقیق آن واضح نیست، آیا منظورتان این است که حق نداریم از قدرت انحصاری استفاده کنیم تا بتوانیم عدم تبعیض را نشان دهیم.
خب، بله مسئله ساده ای است. همه، کمابیش همه آن را قبول دارند. اما اگر فرض کنیم هیچ قدرت انحصاری وجود نداشت، آنوقت هر قیمتی که از طریق مکانیسم بازار بدست میآمد، به لحاظ تعریف همان "قیمت منصفانه" بود یا اینکه استانداردهای مستقلی برای تعریف آن چیزی که قیمت منصفانه نامیده می شود وجود دارد.
بله، من استاندارد مستقلی برای قضاوت در این باره نمیشناسم. خارج از شرایطی که ما قبلا درباره آن صحبت کردیم، ممکن است مولفه استثمار ناشی از آن چیزی که شما احتمالا به آن قدرت انحصاری میگویید در زمان خاصی وجود داشته باشد.
شما دو محدودیت اخلاقی مختلف را برای بازار شناسایی کردید: یکی مربوط به نابرابری و اجبار و دیگری هم مرتبط با شرافت انسانی. آیا این تحلیلی که ارائه کردید، این تحلیل اخلاقی را، در مقام یک اقتصاددان مطرح کردید و یا از حیطه علم اقتصاد بیرون رفتید و صرفا نظرات اخلاقی خود را به عنوان یک شهروند با ما در میان گذاشتید؟
به گمانم هر دو را شامل می شود. در مقام یک اقتصاددان، یعنی کسی که متخصص علوم اجتماعی است، در صدد آنیم که ببینم یک جامعه چگونه عمل میکند؟ تمرکز در اینجا تنها بر یکی از جنبه های جامعه یعنی تخصیص کالا و خدمات است، ولی (توجه داشته باشیم که) تخصیص کالا و خدمات به نوبهی خود تمامی جنبه های جامعه را تحت تاثیر قرار میدهد. پس نمیتوانید یک تکه (از پازل) را بیرون بیاورید و بگویید بسیار خب این تکه جدا است و حالا ببینیم چطور حلش کنیم، و ارتباط متقابل آن با سایر بخشهای جامعه را نادیده بگیرید. اگر این تکه ها را اشتباه حل و فصل کنید، اگر این موارد مربوط به مکانیسم بازار رأی یا خدمات نظامی یا .. باشند شما عملا تغییراتی را در ماهیت جامعه ایجاد کردهاید. از این رو، این دو مقوله جداییناپذیرند، نمی توانید این دو را تفکیک کنید.
آیا شما میخواهید بگویید که اقتصاد، علم اخلاق است؟
باید علم اخلاق باشد. باید «علم» باشد، اما باید تاثیری که اقتصاد بر مردم دارد نیز در نظر گرفته شود. و به محض اینکه چنین تاثیری را مدنظر قرار می دهید در واقع دارید مسائل اخلاقی را پیش می کشید. امروزه، نکته جالب در مورد اقتصاد، بازتعریف دقیق اقتصاد توسط نسلهای بعد از آدام اسمیت است. نه خود آدام اسمیت، بلکه کسی که اذعان داشت دست نامرئی منافع شخصی را تأمین میکند درست مانند آنکه دستی مرئی در خدمت رفاه دیگران است، منظورش همان رفاه جامعه است، تلاش میکنند که اخلاق را از اقتصاد جدا کنند چون آنها میگفتند که تمام آنچه باید انجام دهید این است که ببینید چه چیزی برای شما یا طرف دیگر منفعت بخش است. این حرف چیزی نیست که آدام اسمیت منظورش بود و یا حتی چیزی نبود که او گفت، مثل بسیار چیزهای دیگر، و اتفاقا "نظریه احساسات اخلاقی" در باب همین مسائل، بلکه آن تلاشی بوده برای خارج کردن اخلاق از اقتصاد. و حالا که میدانیم که تئوری آدام اسمیت در حالی که دقیقا متقاعدکننده بوده، اشتباه بوده است. باید آن را سرجایش برگردانیم.
بله. جوزف استیگلیتز بسیار سپاسگزارم.