bazarnews

کد خبر: ۴۷۲۷۸
تاریخ انتشار: ۲۴ بهمن ۱۳۹۷ - ۱۰:۰۰
در گفتگو با بازارنیوز مطرح شد:
بهزاد صابری مشاور وزیر خارجه مهمان سومین پرونده تنویر بازارنیوز بود که مشروح مصاحبه به همراه فیلم آن منتشر می‌شود.

گروه اقتصاد کلان بازارنیوز:بازارنیوز بنا به رسالتی که در فضای رسانه و افکار عمومی دارد با انجام مصاحبه های فنی و کارشناسی سعی در تنویر افکار عمومی در این حوزه به خصوص دارد لذا با دعوت از کارشناسان به بررسی ابعاد مختلف FATF می پردازد.دکتر بهزاد صابری مشاور وزیر خارجه مهمان سومین پرونده تنویر بازارنیوز بود که مشروح مصاحبه به همراه فیلم آن منتشر می شود.

بازارنیوز: به عنوان یک کارشناس حقوق بین الملل، بفرمایید که چرا موضوع مهم و تخصصی مثل FATF که نیازمند دانش پایه ای است وارد کوچه و بازار شده و همه درباره آن نظر قطعی می دهند ؟

طبعا ترجیح بنده و امثال من به عنوان کارشناس حقوق بین الملل این است که بحث های تخصصی و فنی در جایگاه خودش مطرح شود و کمتر کشوری را سراغ دارم که بحث در مورد پیوستن به این کنوانسیون ها و یا رابطه با نهادهای بین المللی به این قدر کوچه و بازار کشیده شده باشد. اما پاسخ این سوال که چرا این موضوع در ایران به کوچه و بازار کشیده شده را من نمیتوانم بدهم و باید جامعه شناسان و متخصصان علوم سیاسی در این خصوص اظهارنظر کنند. در هرحال، در شرایط فعلی ما به عنوان کارشناس موظف هستیم به سوالات پاسخ بدهیم و شبهات را برطرف کنیم.

 

بازارنیوز: به نظر شما مساله FATF  به این صورت که رسانه ها و احزاب سیاسی کشور مطرح می کنند، جای نگرانی دارد؟

حتما دارد. حقیقت این است که به دلایل مختلف، اعم از فشارهای خارجی، برخی غفلت های داخلی و یا تحریم هایی که چند سال ما را از تعاملات بین المللی در حوزه بانکداری و مسائل پولی و مالی دور نگه داشته بود، وضعیت ما در مورد FATF  به یک وضعیت بحرانی رسید و ایران جز معدود کشورهایی است که FATF به کشورهای دیگر توصیه کرد که در قبال آنها اقدامات تقابلی در پیش بگیرید. و خب بله این مسئله جای نگرانی دارد و حتما برای نظام پولی و بانکی و اقتصاد کشور جای نگرانی دارد و این نگرانی باید در سطوح تخصصی و تصمیم گیرنده مطرح شود اما طبیعتا بر روی افکار عمومی هم تاثیر گذار خواهد بود. به هرحال موضوع روابط خارجی در کشور ما به نوعی با افکار عمومی گره خورده است. لذا در جواب اینکه جای نگرانی دارد یا خیر باید گفت که تداوم این وضعیت یعنی بازگشت به وضعیتی که ایران را در فهرست اقدامات تقابلی سایر کشورها قرار می دهد، حتما جای نگرانی دارد و باید در کشور درباره این موضوع یک تصمیمی گرفته شود. حالا اینکه این تصمیم چه میتواند باشد قطعا مراجع تصمیم گیرنده همه جوانب را در نظر می گیرند.

 

بازارنیوز : اجرای توصیه های 40 گانه FATF  چه قدر الزام آور است؟

برای پاسخ به این سوال باید جنبه های مختلفی را در نظر گرفت. اینکه توصیه هایFATF  به لحاظ «حقوقی» چه قدر الزام آور است ؛ باید بگویم توصیه های FATF جزء قواعد الزام آور بین المللی در معنای خاص کلمه نیست. از این منظر، FATF یک نهادی است متشکل از چند کشور که تعدادی توصیه را در مبارزه با پولشویی و در مقابله با تامین مالی تروریسم تدوین کرده اند. البته در برخی از قطعنامه های شورای امنیت از کشورها خواسته شده که این توصیه ها را جدی بگیرند و به آن عمل بکنند؛ ولی باز الزام حقوق بین المللی به طور خاص ندارد. در برخی از قطعنامه های مجمع عمومی باز این توصیه ها اشاره شده و به نوعی این توصیه ها مورد تایید هم مجمع عمومی و هم شورای امنیت قرار گرفته است؛ اما الزام قانونی را در پی ندارد. بنابراین، توصیه ها برای این است که به کشورها کمک بکنند در مقابله با جرائم مالی بین المللی بتوانند استانداردهای واحدی را در پیش بگیرند. کارشناس های حوزه مالی، بانکی و اقتصادی میتوانند بررسی بکنند که این توصیه ها چه قدر مفید است یا نیست. و البته باور عمومی در سطح کارشناسی اینطور است که این توصیه‌ها، توصیه‌های مفیدی هستند. و اجرای آن‌ها در مبارزه با جرائم مالی کمک کننده است، به خصوص اینکه برای همکاری کشورها استانداردهای واحدی را ایجاد میکند.

اما جنبه دیگر که بسیار چالش برانگیز است، این است که اگر الزام حقوقی در کار نیست، پس چرا ما باید این توصیه ها را اجرا کنیم؟ خب می شود گفت ما نگاه میکنیم به این توصیه ها و اگر خوب باشد اجرا می‌کنیم. اما مسئله به اینجا ختم نمی شود.  FATF از چندسال قبل یک رویه ای را در پیش گرفت که یک ارزیابی سالانه انجام می‌دهد که کشورها چه قدر به این توصیه‌ها عمل کرده اند و می‌کنند. و بعد بر اساس این ارزیابی خود، در مورد کشورها نظر می دهد. و متاسفانه یا خوشبختانه اکثر کشورهای دنیا این نظرها را جدی گرفته و اجرا می‌کنند. بنابراین قدرت الزام آور و آن قدرت پشت سر توصیه های FATF  از جنبه حقوق بین المللی آن نیست، بلکه از جهت واقعیات بیرونی است. یعنی ما چه بخواهیم و یا نخواهیم اکثر کشورهای جهان و موسسات پولی و مالی کشورهای مختلف این توصیه ها و نظرات FATF را جدی گرفته اند و با کشوری که این توصیه ها را اجرا نکرده و به این رویه نمی‌پیوندد، کار نمی‌کنند.

 

بازارنیوز: اما از سال 2009 تا سال 2016 ما در لیست سیاه FATF  هستیم اما کماکان روابط تجاری خود را داشته‌ایم...

 

خیر نداشته‌ایم، اولا روابط تجاری از لحاظ مفهوم کلمه با روابط پولی و بانکی متفاوت است. دوم اینکه ما نه تا سال 2016 بلکه همچنان در لیست سیاه هستیم. آن چیزی که الان به تعلیق درآمده «اقدامات تقابلی» است که علیه کشورها اتخاذ می‌شود. اینها تفاوت دارند. ما نه از سال 2009 بلکه از فوریه سال 2012 در فهرست کشورهایی قرار گرفتیم که FATF علیه آنها اقدامات تقابلی یا counter-measures اتخاذ کرد. و این اقدامات تقابلی بود که از زمان امضای برنامه اقدام توسط ایران در سال 2016، از سوی FATF به حال تعلیق درآمد. به عنوان مثال یک وقت توصیه FATF این است که به کشورها می‌گوید در برقراری روابط پولی و بانکی با کشوری که در لیست سیاه من است احتیاط کنید. اما اقدامات تقابلی بسیار شدید تر و تندتر است به طوری که می‌گوید اصولا به موسسات مالی و پولی آن کشور اجازه ندهید در خاک شما هیچ شعبه ای تاسیس کنند. یا اینکه به کشورها و بانکها می گوید اصولا با بانکها و موسسات پولی و مالی آن کشور هیچگونه روابط کارگزاری ایجاد نکنید. این از سال 2012 در مورد ایران برقرار شد.

 

 

بازارنیوز: یک سوالی که مطرح می شود این است که با توجه به بازگشت تحریم های ثانویه آمریکا و اینکه ما همین الان هم با خیلی از بانک های خارجی قطع ارتباط مالی هستیم، آیا پذیرفتن FATF این موضوع را بهبود خواهد بخشید یا خیر؟

 

شاید یکی از چیزهایی که ما را در آن دوره چندساله از FATF دور کرده همین موضوع بوده است. چون ما تحریم آمریکا که بوده‌ایم، به علاوه تحریم فصل هفتم شورای امنیت و اتحادیه اروپا هم داشتیم. در آن شرایط جو حاکم بر جامعه این بود که اصلا کسی با ما کار نمی‌کند پس چه لزومی دارد که ما به سراغ این رویه ها و استانداردها برویم، همین باعث شد ما از آن رویه جا بمانیم و الان بازگشت به آن مقطع بسیار برای ما سخت شده است. اما در مورد سوالی که کردید، نپذیرفتن استانداردهای FATF باعث می شود همین تعداد کانال مالی و بانکی اندک و معدودی که به رغم تحریم های آمریکا با ما کار می کنند هم از دست بدهیم. بگذارید یک مثال بزنیم. با تاکید بر اینکه مثال برای درک بهتر است و الزاما اجزای یک مثال با موضوع اصلی قرار نیست یکسان باشد. اگر برای مثال، دنیای روابط پولی و مالی و بانکی را به خیابان های یک شهر تشبیه کنیم، اهالی این شهر مقرراتی را برای تردد در این خیابان ها پذیرفته اند و اگر کسی این مقررات را نپذیرد و اجرا نکند، امکان تردد در این خیابان ها را نخواهد داشت. الان، یک قلدری پیدا شده، آمریکا، که با تکیه بر زور خود سعی دارد تردد ما در این مسیرها را متوقف یا محدود کند. اما بالاخره در برخی خیابان ها می توانیم تردد کنیم. و سایرین در جاهایی که زور آن قلدر وجود نداشته باشد، با ما کاری ندارند. ولی اگر بیاییم و بگوییم که ما کلا آن قواعد و مقررات را قبول نداریم، اصولا تردد ما در این خیابان ها متوقف خواهد شد. چون دیگر این فقط مساله ی آن قلدر نخواهد بود، بلکه ما در برابر همه قرار می گیریم. مساله امروز این است که بالاخره آمریکا با همه گردن کلفتی هایش برای اجرای تحریم های ثانویه اش از سوی سایر کشورها بر ایران مجبور است هزینه کند، هم هزینه های مالی، هم هزینه های سیاسی؛ به هرحال وقتی امریکا از کشوری می‌خواهد که تحریم های آمریکا علیه ایران را بدون وجود قطعنامه شورای امنیت یا دلیل دیگری اجرا کند، بالاخره باید یک جاهایی در مقابل آن کشور کوتاه بیاید یا امتیازاتی بدهد. ایران با نپذیرفتن استانداردهایی شبیه به FATF اولا باعث می شود که این بار تمام کشورها کار بانکی و پولی با ایران را متوقف کنند، و ثانیا امریکا را از پرداخت آن هزینه‌ها هم معاف می‌کند. و کار را برای امریکا خیلی آسان می‌کنیم. به اهدافش می رسد، بدون اینکه حتی هزینه ای بدهد.

 

 

بازارنیوز: در بازه زمانی سال‌های 2009 تا 2011 که قطعنامه 1929 شورای امنیت و دور جدید تحریم‌ها اعمال شد، آیا ما روابط بانکی با شرکای اصلی تجاری مثل چین و روسیه و هند داشتیم؟ اگر داشتیم آیا می‌توانیم همان راهکارهایی که آن زمان برای برقراری روابط تجاری اتخاذ کردیم، اکنون هم در صورت نپذیرفتن FATF اتخاذ کنیم یا خیر؟

 

من فکر میکنم نمی‌توانیم، به چند دلیل: اولا اینکه ما درآن زمان خیلی روابط بانکی زیادی نداشتیم به ویژه اینکه در بسیاری از کشورها شعب بانکی ما غیرفعال شده بود. در مورد روابط بانکی با چین من در جریان ریز ماجرا نیستم و نمی‌دانم که چه قدر در چهارچوب FATF بود ولی اگر دقت کرده باشید در همین چند وقت اخیر چین یکی از کشورهایی بوده که موضوع FATF را بسیار جدی گرفته و اصولا خود چین از اعضای مؤثر FATF است. (اجازه بدهید یک پرانتز هم من باز کنم و آن اینکه هرآنچه که ما می‌گوییم مسائل کارشناسی است، ما غیب گو و پیشگو نیستیم و این‌ حرفهای ما صرفا پیش بینی بر اساس تحلیل هایی کارشناسی برآمده از اخبار و اطلاعات است)  پیش بینی کارشناسی این است که اگر برگردیم به اقدامات تقابلی FATF همان مختصر امیدی که برای تداوم روابط بانکی حتی با چین ممکن است باشد را هم از دست خواهیم داد.

 

 

بازارنیوز: در تاریخ 25 خرداد 1395 وزیر سابق اقتصاد در مورد اکشن پلن به FATF  تعهد داد و 4 تیرماه 1395 ایران از وضعیت اقدامات تقابلی خارج می‌شود و تا امروز 3 دوره تمدید می‌شود ، اگر ما 42 بند اکشن پلن را انجام بدهیم از لیست سیاه خارج میشویم یا خیر؟

اولا من یک توضیح ضروری بدهم، آن تعهدی که وزیر اقتصاد داده است از جنس تعهدات حقوقی بین المللی نیست، همانطور که عرض کردم ما همین الان هم تعهد حقوقی به FATF نداریم که اکشن پلن را اجرا کنیم و اگر نکنیم مثلا مرتکب نقض یک تعهد حقوقی بین المللی شده باشیم و ما را به دادگاهی ببرند. بلکه بحث اینجاست که اگر اجرا نکنیم، خب آن هم ما را از لیست خارج نمی‌کند. یعنی این یک برنامه اقدام هست و نه یک معاهده که وزیر اقتصاد برود جایی و امضا کرده باشد. من به عنوان ایران اگر توصیه هارا نقض کردم به این معنی نیست که من یک تخلف بین المللی مرتکب شدم .بلکه به این معنی است که به هدفم نمی رسم. آن انتظاراتی که دارم محقق نمی شود. هدف ما خارج شدن از لیست سیاه است و مسیر این خارج شدن هم قبول و اجرای توصیه های FATF است.

در مورد بخش دوم سوال هم مجددا عرض می‌کنم که تضمین کردن و پیشگویی کردن کار کارشناسی نیست. کارشناس براساس اطلاعات و رویه هایی که قبلا وجود داشته می‌تواند یک تحلیل به شما بدهد و بگوید راه خروج این است. اگر ما مسیر خروج را انجام دادیم کارشناس با تحلیل خود می‌تواند بگوید با احتمال بالایی از لیست سیاه خارج می‌شوید. ولی قطعا کسی نمیتواند به شما تضمین بدهد. نکته مهم این است که شما بتوانید انتهای مسیر را با ابتدای مسیر مقایسه کنید و منافع خود را بسنجید. یعنی یک زمان هست که شما در یک نقطه  مطلوبی هستید و میخواهید به سمت مسیری حرکت بکنید؛ آنجا گمانه زنی می‌کنید که نقطه پایانی آن مسیر چه قدر نسبت به وضع فعلی برای شما مطلوبیت دارد. اما موضوع اینجاست شما الان در نامطلوب ترین نقطه ی ممکن به لحاظ FATF و مقرراتش هستید. از نظر FATF  و روابط پولی و بانکی، ما در سیاه ترین نقطه هستیم. این امکان وجود ندارد که مثلا ما با تکمیل اکشن پلن، در آینده با انجام ندادن جزئی برخی از توصیه های FATF ما به وضعیت بدتری از شرایط کنونی برگردیم.

 

 

بازارنیوز : گام بعدی ما چیست؟ ایران با رعایت کردن اکشن پلن چه گام دیگری باید بردارد؟ قبلا از آقای دیوید لوئیس دبیر اجرایی FATF نقل شده که گفته بود هیچ تضمینی نیست ایران از فهرست سیاه خارج شود...

 

گام بعدی معلوم و مشخص نیست. در مسائل بین المللی نمی توان چیزی را تضمین کرد یا با قطعیت حرف زد. ما هم مثل هر کشور دیگری وارد یک روند و فرآیند می‌شویم ، آنچه که در توان هست باید انجام بدهیم تا به نتیجه مطلوب برسیم. اما نه من، نه سایر کارشناسان و نه آن دبیر اجرایی FATF که گفتید (چون او هم کارشناس است و نه پیشگو) نمی‌توانیم پیش گویی کنیم و تضمین بدهیم که با رعایت اکشن پلن ما از لیست سیاه خارج میشویم یا خیر. کارشناس می تواند بر اساس تجربیات، بر اساس اطلاعات و تحلیل های کارشناسی موجود بگوید که اگر می خواهیم مشکل را حل کنیم، این مسیری است که باید طی کنیم.

 

 

بازارنیوز: ساز و کار رای گیری در FATF به چه ترتیب هست؟ آیا با توجه به مکانیزم اجماع که در این نهاد هست، و با وجود مخالفینی مثل آمریکا و برخی دیگر از کشورها، اصولا امیدی هست که اجماع به نفع ایران شکل بگیرد؟

 

اجماع در مجامع بین المللی به این معنا نیست که همه رای مثبت داده باشند. به خصوص در مجامع فنی و تخصصی مثل FATF .کما اینکه همین مرحله تعلیق «اقدامات تقابلی» که در مورد خود ما صورت گرفت، آن هم به صورت اجماعی بود و در آن تصمیم گیری همین آمریکا، آرژانتین و ... هم بودند. اگر اینگونه بود که دو سه کشور بدون دلیل فنی ابراز نظر مخالف بکنند ما همین تعلیق را هم نمیتوانستیم بگیریم. شما با همان منطق کارشناسی و تحلیل توانستید تعلیق اقدامات تقابلی را بگیرید به رغم اینکه قاعده اجماع FATF آن زمان هم بود. همان تحلیل‌ها و دلایلی که به ما میگفت اگر این اقدامات را انجام بدهیم اقدامات تقابلی تعلیق میشود، همان تحلیل اکنون به ما میگوید با درصد احتمال بالا در صورت ادامه داشتن این اقدامات ما می توانیم از لیست سیاه خارج ‌شویم. ما در مسائل سیاسی و بین المللی هرچه قدر دست پرتر  باشیم شانس برنده شدنمان بیشتر خواهد بود تا اینکه کنار بنشینیم و منتظر باشیم یک اتفاق جادویی مارا از این لیست نجات بدهد. به عنوان مثال کشور کوبا که آن هم رابطه خوبی با امریکا ندارد توانست با اقدامات توصیه ای FATF از لیست سیاه خارج شود. البته کشورهایی مثل روسیه هم در این فرآیند خروج کمک زیادی به کوبا کردند اما حتما اگر کوبا آن اقدامات فنی را انجام نمی‌داد کماکان در لیست سیاه باقی میماند و حمایت و کمک روسیه برایش فایده ای نداشت.  البته که هر مساله ای، از جمله FATF می تواند تحت تاثیر عوامل سیاسی قرار بگیرد. اصولا فکر نمی کنم هیچ کس این قدر ساده باشد که تصور کند یک مساله ای مثل FATF کاملا فنی باشد و هیچ عامل سیاسی در آن دخالت نکند. اما از سوی دیگر نباید این قدر هم بدبین بود که فکر کنیم هیچ جنبه فنی در کار نیست و همه چیز سیاسی است.

بازارنیوز: تجربه منفی نشان داده در معاهده NPT که هند و پاکستان و رژیم صهیونیستی عضو آن نشدند آن مسیر را رفتند و به سلاح هم دست پیدا کردند، اما با وجود اینکه ایران عضو فعال بود، این مشکلات برای ما ایجاد شد. آیا آن تجربه اینجا صادق نیست و آیا ما در صورت ضرر در پیوستن به FATF  می‌توانیم از آن خارج بشویم یا خیر؟

نکته اول اینکه آیا به نظر شما اگر ما عضو NPT نمی شدیم آن فشارها بر ما تحمیل نمی شد؟ یعنی فکر می کنید جمهوری اسلامی ایران به صرف اینکه بگوید من عضو ان.پی.تی نیستم، دیگری کسی با ما کار نداشت و برایمان مشکلی در حوزه هسته ای ایجاد نمی شد؟ کلا مقایسه دو کشور با یکدیگر باید با در نظر گرفتن فاکتورهای دیگر باشد. نکته دوم در مورد FATF عرض کردم که ما الان در نقطه سیاه هستیم یعنی اینکه شما به این فرآیند بپیوندید و دستتان برای بازی باز باشد و بتوانید از ابزارهایی که دارید استفاده بکنید و خوف این را داشته باشید که اگر زمانی اسیر سیاسی کاری شدم و با من برخورد سیاسی کردند، تاجایی که به FATF و نظام پولی و بانکی مربوط است، وضع بدتراز اینکه هست  نخواهد شد.

 

 

بازارنیوز : به نظر شمابرای جلسه بعدی FATF  دست ما باز است یا خیر؟

مشکلی که در جلسه پیش داشتیم این بود که خیلی از آن بندهای اکشن پلن که ما انجام دادیم نیازمند یک پایه و مبنا است، که همین کنوانسیون ها و قوانین مربوطه است. به گفته ی دوستانی که از آن جلسه اطلاع دارند و اخباری که رصد میشد، در آن جلسه این موضوع عنوان شده بود  که از سر فصل‌های اکشن پلن ایران چون قوانین بالا دستی که مبنای بقیه آیتم های اکشن پلن هستند هنوز به تصویب نرسیده بود، چنین عنوان شده بود که ایران بسیاری از سرفصل های اکشن پلن خود را اجرا نکرده است. یعنی آنجا کسی درصد گیری نمی‌کند که چه قدر انجام دادید و چه قدر انجام ندادید. با طی نکردن این مراحل قانونی اینطور برداشت شده بود که بخش عمده سرفصل های اکشن پلن محقق نشده است و حالا امیدواریم که برای نشست بعدی این موضوع متفاوت باشد.

 

 

بازارنیوز : آیا عضویت دائمی اسرائیل درFATF جای نگرانی دارد یا خیر؟ و آیا با عضویت اسراییل، اصولا ما امکان موفقیت خواهیم داشت؟

بله قطعا جای نگرانی دارد، اما نباید برای ما یاس و ناامیدی به دنبال داشته باشد. ای کاش ما می‌توانستیم قبل از اینکه این رژیم وارد آنجا بشود این موضوع را حل و فصل کنیم. به هر حال اتفاق مثبتی نیست. اما به معنی پایان کار هم نیست. همچنان امکان موفقیت وجود دارد.

 

 

بازارنیوز : بعد از اجلاس والنسیا در تیرماه 1396 شورای عالی مبارزه با پولشویی بیانیه ای داد و چهارکشور را معرفی کرد که این‌ها کاملا نگاه سیاسی دارند، سوال بنده این است که بعضی‌ها معتقدند که اکشن پلن ایران در مقایسه با اکشن پلن سایر کشورها پیچیده تر است، آیا تغییر اکشن پلن قابل مذاکره است یا خیر؟

اکشن پلن هر کشوری متناسب با وضعیت آن کشور تهیه می‌شود و مفصل تر یا پیچیده تر بودن آن به وضعیت هر کشور بستگی دارد. مذاکره در مورد اکشن پلن به نحوی که بشود با مذاکره یک بند آن را حذف کرد، خیر همچین چیزی نیست. در واقع اکشن پلن حاصل گفت و گوی شما با FATF و بررسی وضعیت شما از سوی آن است . به این معنا که آنها یک چک لیست از مقررات، استانداردها، رویه‌ها و زیرساخت‌هایی دارند که باید برای هر کشوری وجود داشته باشد. پاسخ شما به سولات آنها تعیین کننده اکشن پلن خواهد بود . اینکه اکشن پلن کشور ما این قدر پیچیده است یک امر طبیعی است. کشور ما چندسال به دلیل تحریم‌های خارجی و بخشی به دلیل غفلت‌های داخل که اولویت های دیگر را درنظر گرفته بودیم، از این رویه ها و قوانین دور بوده. و تمام زیرساخت هایی که در سایر کشورها به طور تدریجی شکل گرفته است اعم از نهادهای نظارتی، قوانین و آیین نامه ها، دفاتر و ادارات  و غیره، در کشور ما به یک باره  باید شکل میگرفت. طبیعتا  اکشن پلنی که برای ایران تدوین شده است بسیار جامع تر از کشورهایی است که زیر ساخت مناسب تری داشتند. در سالهای گذشته برخی کشورهای اروپایی که شاید کمتر تصور شود که آنها با FATF مشکل داشته باشند، با FATF به مشکل برخوردند. ولی مشکل آنها روی موضوعات خیلی خاص و مشخص بود. فرضا در مورد دو کشور اروپایی که از قدیم در حوزه بانکی معروف بودند (سوئیس و اتریش) مسئله قوانین محرمانگی بانکی چیزی بود که FATF از اینها نمی پذیرفت. یعنی این که بانک نمی‌تواند از دولت چیزی را پنهان کند، تحت این عنوان که من حق دارم اطلاعات مشتری خودم را مخفی بکنم. به همین خاطر این‌ها تا پای اقدامات جدی از سوی FATF رفتند. تغییر این رویه چندین ساله برای این کشورها هم هزینه داشت، در آن زمان در این کشورها هم بحث‌های سیاسی داغی صورت گرفت و عدهای میگفتند دهه‌هاست این سنت را اعمال میکنیم، اما در نهایت پذیرفتند و قوانین را تغییر دادند. یعنی خودشان را با استانداردهای FATF تطبیق دادند. کشورهای زیادی در این چندساله دچار مشکل شدند منتها علت گستردگی اکشن پلن ما نسبت به آن ها این است که ما سال‌ها از این رویه ها دور بودیم.

 

 

بازارنیوز : گفته می شود روسیه و چین و هند هیچ گاه استانداردهای مطرح شده از سوی FATF و نبود این استانداردها را در نظام بانکی ما مطرح نکردند، نظر شما چیست؟

اینطور نیست. این استانداردها برای بانک های این کشورها هم بسیار مهم است. اگر مهم نبود، زمانی که میخواستند ما را در لیست سیاه قرار بدهند و اقدامات تقابلی را هم علیه ایران وضع کنند، اگر از دید این کشورها این استانداردها ضروری نبود، چرا با استفاده از آن قاعده اجماع که برخی امروزه روی آن دست می گذارند جلوی ورود ایران به لیست سیاه را نگرفتند؟

 

 

بازارنیوز : بعضی از منتقدها میگویند که FATF و برجام و CFT و پالرمو در یک راستا هستند و دولت یازدهم و دوازدهم هم در پی همین اقدام هستند، این موضوع چه قدر صحت دارد؟

موضوع FATF قبل از شروع این دولت‌ها شروع شده بود، مکاتباتش هم موجود است. اصلا FATF ربطی به این دولت و برجام ندارد. شاید دلیل اینکه موضوع FATF در این دولت جدی‌تر پیگیری شده همین بحث بیرونی و عملی قضیه است. یعنی قبلا با تحریم های اتحادیه اروپا، آمریکا و شورای امنیت همه درها به روی ما بسته بود، لذا آن زمان شاید اصلا این موضوع FATF  جدی گرفته نمیشد و در اولویت‌های کشور نبود. همانطور که عرض کردم قبل از این دولت هم اقداماتی انجام شده بود؛ اما به نظر من در آن زمان جزو اولویت ها نبود چون در آن زمان مشکلات و تحریم‌ها و فشارها زیاد بود.

در این دولت با قضیه برجام و قبل از خروج امریکا از برجام زمینه فعالیت‌ها فراهم شده بود و آن شالوده تحریم‌ها تا حد زیادی فرو ریخته شد، اینجا حس شد که یک دیوار دیگری به اسم FATF مقابل ماست به همین خاطر این موضوع خودش را بیشتر نشان داد. نه اینکه FATF  قبلا نبود، اما ما پشت یک دیوار دیگری به نام تحریم های هسته ای متوقف بودیم و لذا FATF زیاد در دیدرس ما نبود. گشایش های بعد از برجام باعث شد تاثیرات FATF را لمس کنیم. اما اینکه برجام به طور مستقیم با FATF ارتباط داشته باشد؛ خیر قطعا اینطور نیست.

 

 

بازارنیوز : آیا زیرساخت انتقال داده در بندهای FATF  برای ایران صحت دارد؟

خیر، اصلا چنین چیزی نیست.

 

بازارنیوز : با پذیرفتن FATF ازسوی ما عده ای می‌گویند دسترسی به مفسدین اقتصادی مانند خاوری‌ها و احقاق حق مردم ممکن‌تر می‌شود؟

بله، امکان پذیرتر خواهد شد. اینکه به طور مطلق انتظار داشته باشیم هرکس پول مملکت را خورد ما دستگیر کنیم، اینطور نیست و مستلزم موارد دیگری است . اما اینکه امکان پذیرتر خواهد شد بنده موافقم. فارغ از اینکه ما را در لیست سیاه بگذارند یا خیر، اعتقاد کارشناسی در این ماجرا این است که نفس اجرای این مقررات به لحاظ انضباط پولی و مالی در کشور چیز مثبتی است. یعنی این توصیه ها به نظام بانکداری و وزارت اقتصاد ما کمک می‌کند که بر آنچه در کشور اتفاق می افتد، مسلط تر باشند. اگر فرض کنیم که هیچ کاری هم با نظام بین الملل نداشته باشیم همین توصیه‌ها چیز خوبی است . دولت و بانک‌ها نظارت دارند و رقم‌ها از یک مقداری بالاتر قطعا چک می‌شود و معلوم می‌شود که از کجا آمده است و به حساب چه کسی خواهدرفت. بنابراین از یک جهت اجرای این استانداردها به انضباط پولی و بانکی بهتر در سیستم داخلی کشور کمک می‌کند و شانس رخ دادن پدیده هایی مثل خاوری کاهش می‌یابد. اما طبعا به طور مطلق از بین نمی‌رود. از جهت دیگر در صورت رخ دادن چنین پدیده‌هایی هم احتمال برخورداری از همکاری های بین المللی بالاتر می‌رود .

 

 

بازارنیوز : در مورد کنوانسیون ها، این حق شرط‌ها چه قدر می‌تواند از لحاظ حقوق بین الملل احتمال وقوع داشته باشد؟

حق شرط چیزی نیست که الان بر سر قضیه پالرمو و CFT خلق شده باشد، بلکه حق شرط یک تاسیس حقوقی قدیمی در حقوق بین الملل است و کاملا هم محترم است. اصل در حقوق بین الملل بر این است که اگر در کنوانسیونی حق شرط ممنوع نشده باشد آزاد است. برخی کنوانسیون‌ها هستند که هرگونه حق شرط در آنها صراحتا ممنوع است.  این بحث هم هست که اگر حق شرط کلا مخالف روح و هدف معاهده باشد، حق شرط قابل پذیرش نیست. اما در پالرمو و CFT اولا حق شرط ممنوع نشده است. ثانیا برخی استدلال می کنند که تصریح اینکه بر فلان ماده میتوان حق شرط زد (چون درcft  یک بندی هست که به دولت‌ها اجازه میدهد اختلاف خود را در مورد کنوانسیون به دیوان بین المللی دادگستری ارجاع دهند) پس این یعنی راجع به بقیه مواد نمیتوان حق شرط گذاشت؛ که این نگاه از لحاظ حقوقی خیلی درست نیست. چیزی که ما در حقوق بین الملل داریم این است که حق شرط باید ممنوع شده باشد و در این کنوانسیون حق شرط ممنوع نشده است. نکته مهم این است که روال ما در گذشته و لااقل در 40 سال گذشته این بوده که در بسیاری از کنوانسیون‎ها که مشابه این ها بوده اند وارد شدیم و به برخی ماده‌ها هم حق شرط وارد کردیم. به نظر من اگر الان خلاف این رویه خودمان عمل کنیم  نه فقط در مورد cft بلکه راجع به سایر کنوانسیون‌ها به نفع ما نیست. چرا ما باید الان خلاف رویه خودمان استدلال بکنیم؟ و این تفسیر را جا بیندازیم که اگر در یک کنوانسیونی گفته شده بر یک ماده می شود حق شرط زد، این یعنی پس سایر مواد را نمیشود؟ تاکید بر چنین استدلالی می تواند حق شرط های قبلی خود ما بر بسیاری از معاهدات دیگر را متزلزل کند.

 

 

تشکر از اینکه به سوالات ما پاسخ دادید.

من هم متشکرم. یک نکته ای که خودم میخواهم اضافه کنم این بحثی است که خیلی از جاهای مختلف شنیدیم که آیا با پیوستن ما به FATF اوضاع اقتصادی مملکت بهتر میشود یا خیر؟ برای پاسخ به این سوال می خواهم به همان مثال قبلی که زدم برگردم. اگر ما قوانین راهنمایی و رانندگی در یک شهر فرضی پولی و بانکی نپذیریم که اصولا اجازه تردد به ما نمیدهند. حال فرض کنیم ما همه قوانین را پذیرفتیم و اجازه تردد هم به ما داده شد، آن سوال مثل این است که ما بگوییم نفس پذیرفتن این قوانین و مقررات و تردد در این شهر، آیا ماشین ما را تبدیل به یک ماشین آخرین سیستم خواهد کرد؟  خب اینطور نیست. از یکسو، اگر حتی بهترین ماشین و راننده را هم در اختیار داشته باشیم اما اجازه تردد را در این شهر به ما ندهند، به درد ما نخواهد خورد. اما صرف داشتن اجازه تردد در شهر، ما را به مقصد نمی رساند. مواردی مثل لیست سیاه FATF یا تحریم ها یا غیره، دست ما را می بندند. با دست بسته کاری نمی شود کرد. بسیاری از کشورها هستند که در حال حاضر جزء لیست سیاه FATF نیستند اما الزاما اقتصاد موفقی ندارند. اما در سوی دیگر، هیچ کشوری را پیدا نمی‌کنید که اقتصاد موفقی داشته باشد، ولی در فهرست سیاه FATF باشد و مشمول اقدامات تقابلی این نهاد واقع شده باشد.

 

نظر کاربران
نام:
ایمیل:
* نظر:
تلگرام صفحه خبر