گروه بازرگانی بازارنیوز:به منظور بررسی مشکلات سازمان جمع آوری و فروش اموال تملیکی، گفتگویی  را با حسین قمری، مدیر فناوری اطلاعات و ارتباطات سازمان ترتیب دادیم که بخش اول آن در روزهای قبل منتشر شد و بخش دوم این مصاحبه را می خوانید.

نظارت بر عملکرد سازمان به چه نحوی است؟

طبق قانون تاسیس هیات عالی نظارت در سازمان وجود دارد که یکی از وظایفش این است که فرایند های اجرایی سازمان را مطالعه کند و ببیند چه نقاطی نیاز به بهبود دارد و آنها را اعلام کند. ترکیب هیئت عالی نظارت از دو نفر نماینده وزیر اقتصاد و امور دارایی، دو نفر از قوه قضائیه و یک نفر نماینده دیوان محسابات است که در سازمان مستقر هستند وظیفه نظارت بر سازمان را دارند و باید به مجمع عمومی سازمان گزارش دهند. در ساختار تشکیلاتی سازمان به مجمع عمومی می‌توان اشاره کرد، که ترکیبی است از وزیر اقتصاد به عنوان رئیس، دادستان کل کشور، وزیر کشور، رئیس سازمان مدیریت و برنامه ریزی و وزیر دادگستری که همه اعضای مجمع عمومی سازمان هستند. علاوه بر این سازمان بازرسی کل کشور در سازمان، دفتر و نماینده مستقر دارد، دیوان محاسبات هم در داخل هیئت عالی نظارت و هم در خود سازمان یک حسابرس ویژه دارد، این‌ها دستگاه های نظارتی رسمی هستند. جدا از این‌ها ما در مجمع سالیانه سازمان گزارش حسابرس مستقل داریم که از سازمان حسابرسی کل کشور است آنها مجموعه نظارتی دارند و به مجمع عمومی سازمان اموال تملیکی گزارش می‌دهند.

در آیین نامه 55 و 56 یک سامانه یکپارچه برای سازمان  تعریف شده در این خصوص آیا سازمان با دیگر ارگان ها روابط سیستمی دارد؟  اگر این ارتباط برقرار نشده چه چالش هایی را ایجاد کرده است؟

قانون، سامانه ای را پیش‌بینی کرده است به اسم سامانه جامع اموال تملیکی؛ اما ابتدا باید جامعیت تعریف شود، برداشت کلی این است که جامعیت وقتی در قانونی ذکر می‌شود به این معناست که این سامانه تنها مختص به آن سازمان نیست. از مرحله کشف تا عرضه در بازار باید در سامانه ثبت شود. ما وقتی می‌گوییم کشف، یعنی کاشف در این سامانه دخیل می‌شود، یعنی تعزیرات حکومتی دخیل می‌شود و در نهایت برای عرضه به بازار صنعت و معدن هم وارد سامانه می‌شود. بنابراین جامعیت وقتی معنی پیدا می‌کند که این فرایند های داخلی سازمان پوشش داده شود و در قالب یک سامانه بتواند با دستگاه های بیرونی هم تبادل اطلاعات کند. در حال حاضر این سامانه تنها فرآیند های داخلی سازمان را در  بر می‌گیرد که از لحظه تملیک یک کالا تا فروش و توزیع حاصل فروش را تحت پوشش دارد. یعنی در ارتباط با اموال، فرآیند دیگری خارج  از سامانه تملیک نداریم.  در این سامانه از زمانی که پرونده تشکیل می‌شود و از گمرک انتقال پیدا میکند در چارچوب سامانه است و در آنجا ارزیابی و قیمت گذاری و هر اتفاقی که برای کالا می‌افتد در سامانه ثبت می‌شود و در نهایت  به فروش می‌رسد و بعد از آن مرحله صدور اسناد مالی و توزیع حاصل فروش و کارهایی از این دست است. سازمان برای فرآیندهای داخلی سامانه جامعی دارد که در 28 استان توزیع شده است. برداشت من از جامعیت این است که بتواند با سایر ارگان ها ارتباط برقرار کند اما اینکه بگوییم سامانه ای وجود ندارد، اینطور نیست. سامانه جامع آن جامعیت ماده 19 را ندارد چون تعامل با سازمان های دیگر در میان نیست.

ما اخیرا با سازمان تعزیرات حکومتی ارتباط برقرار کرده‌ایم و به طور پیوسته احکامی که آنها صادر می‌کنند را می‌گیریم  این اول راه است. ما با مجموعه سازمان تعزیرات به توافق رسیدیم که بتوانیم به صورت دسته ای هرآنچه که ذینفع آن سازمان اموال تملیکی است را یکجا تحویل بگیریم. ایده‌آل ما در سازمان اموال تملیکی  این است که  وقتی پرونده در اختیار ما قرار گرفت منتظر نمانیم تا حکم کاغذی به ما برسد و وقتی به صورت الکترونیک به دست ما رسید، کار را شروع کنیم. همینطور اگر کسی بخواهد حکمی را به ما نرساند و یا اینکه حکم به ما برسد اما عملیاتی نشود، جلوی آن گرفته می شود.

ما در حوزه گمرک با سامانه ارزش کار می‌کنیم و سامانه هایی مانند پایلود و سان تهران راه اندازی شده است. اکنون اطلاعاتش را در مورد پرونده کالای متروکه می‌بینیم و فرآیند تعیین تکلیف کالا را آغاز می‌کنیم. ایده‌آل ما  این موضوع است که خودمان کالا را اظهار کنیم یعنی دولت خودش این کار را انجام دهد، کالا را از پنج ماه که گذشت به صورت خودکار صاحب شویم و اموال تملیکی برود اظهار کند و کالا را بگیرد. در بدترین حالت این مسئله به وجود می‌آید که بازرگانان و واردکنندگان متوجه این موضوع می‌شوند و می‌گویند اگر ما در این پنج ماه غفلت کنیم، کالای ما را اموال تملیکی به صورت خودکار بر‌می دارد و متنظر اعلام گمرک نمی‌ماند، چه بهتر از این ؟ سریع کارها را انجام می‌دهند که کالاهایشان را در چرخه تولید و تجارت بیاورند.

دیگری سامانه شناسایی کالای قاچاق است که در اختیار ستاد مبارزه با قاچاق کالا و ارز است، اعلام آمادگی کردیم که آن را در اختیار ما بگذارند، خوشبختانه این چابکی وجود دارد، کمتر از یک ماه برنامه ای ریخته شود که این سامانه‌ها بتوانند با یکدیگر صحبت کنند. خوشبختانه تعامل خیلی خوبی بین ما و سازمان گمرک و سازمان تعزیرات است و می‌توانیم به یکدیگر وصل شویم و تبادل اطلاعات کنیم و عملا همان جامعیتی که قانون گذار در نظر داشته است به وجود ‌می‌آید. قرار است این سامانه به موضوع مبارزه با کالای قاچاق و ارز کمک کند، ولی اگر قرار بود یک سامانه داخلی باشد و کمکی به این روند نکند لزومی نداشت که در قانون ذکر شود.

 آیا این موضوع که باید نرخ روز برای اموال بازگشتی محاسبه شود باعث مشکل نشده است؟

حاصل فروش بر اساس حکم مرجع رسیدگی کننده ‌است، یکبار ممکن است بگوید به قیمت روز به فروش برسانید یک روز شاید بگوید به قیمت یوم الادا حساب کنید  مثلا در شرایطی فروش آن از لحاظ شرعی و قانون مشکل داشته است، اما بخش مهم دیگر محدودیت‌های سازمان است، قطعا هیچ مدیر و کارمندی دوست ندارد جایی کار کند که در آن از توسعه خبری نباشد، اما باید دید چه چیزی برای توسعه وجود دارد.

اموال غیر منقول چه سهمی از درآمد سازمان دارند؟

خیلی کم است چون عموما املاک وثیقه‌ای که در اینجا وجود دارد ضبط نمی‌شود و سیاست کلی هم این است که اموال وثیقه ای به خود وثیقه گذار بازگردد.

برنامه‌ای برای بهره‌وری بیشتر از انبارها دارید؟ 

بگذارید برای شما مثالی بزنم شما اگر یک انبار را قفسه بندی کنید ظرفیت آن را سه برابر کرده اید.ممکن است ساختار انبار استاندارد نباشد اما با یک قفسه بندی ساده می‌توان این ظرفیت بیشتر را ایجاد کرد، اما برای این موضوع نیاز به پول است و این پول وجود ندارد. یعنی به میزانی درآمد داریم که می‌توانیم حقوق و دستمزد را بپردازیم، بتوانیم اجاره آن انبارها را بدهیم و بتوانیم برخی هزینه های جاری خود را بپردازیم، توسعه سازمان سخت ‌می‌شود و زمانی هم که توسعه ای رخ داد 15 میلیارد تومن از بودجه عمومی به سازمان اختصاص داده‌اند، گویا مبلغی برای سال جاری در نظر گرفته شده که تا این لحظه نمی‌دانم به چه میزان پرداخت شده است. توسعه زیرساخت‌های سیستمی، البته سیستمی که می‌گویم صرفا فناوری اطلاعات نیست، بخش زیادی از آن ممکن است فناوری اطلاعات باشد، اما به طور کلی نوسازی سازمان موضوع بسیار جدی است، شاید اولین هدف همین است که بتوانند نوسازی انجام دهند، ما در بخش نیروی انسانی مشکلات بسیاری داریم، بخش زیادی از نیروی های ما شرکتی هستند و انبارگردانی می‌کنند، به طور کلی توسعه نیروی انسانی بسیار اهمیت دارد، البته قانون گذار ظرفیت هایی مانند برون سپاری را گذاشته است، که امیدواریم یک روزی این برون سپاری اتفاق بیفتد تا بتوانیم بعضی از کارهایمان را برون سپاری کنیم، شاید با این برون سپاری هم کیفیت افزایش یابد هم مقداری از موانع و مشکلات ما پوشش داده شود. درحال حاضر ما جذب نیروی انسانی نداریم. چاره چیست؟ تا می‌توان نیروی شرکتی گرفت . به چه میزان این نیرو‌ها با کیفیت هستند؟ برای مثال موضوعی که من پیشنهاد دادم به این صورت است که ما الان داریم انبار را اجاره می‌کنیم، ساختمان خالی نداریم و پولی برای اینکه ساختمان را به دوربین مجهز کنیم هم نداریم، پس شرطی گذاشتیم که انبارها حتما دوربین داشته باشند‍، و یک قدم جلوتر رفتیم، کنترل آنها با ما است اما مالکیت آن با کس دیگری است، انبارداری را هم برعهده نیروی شرکتی‌ گذاشته ایم که یک شرکت دیگر پول آنها را بدهد، اما این برون سپاری می‌توانست بسیار بهتر و زیباتر و کیفی تر اجرا شود، اما الان تبدیل به سه برون سپاری شده و ساختاریافتگی لازم را هم ندارد، ممکن است بگویید بخش خصوص به اموال دست درازی می‌کند، در این شرایط هم همان کاری را انجام می‌دهیم که اگر نیروی خودی این کار را کرده بود انجام می‌دادیم و برخورد می‌کردیم، نهایتا اخراج می‌کنیم و مال دزدی را پس می‌گیریم، در ضمن هم مالی دزدی را پس می‌گیریم هم پیمان کار را جریمه می‌کنیم و هم ‌میتوانیم از محل ضمانت‌نامه هایی که در اختیار ما قرار دارد خسارت را برداشت کنیم. به این نحو خیلی محکم تر و مطمئن تر با این مسئله برخورد می‌شود. برای مثال ما الان پول نداریم لیفتراک بخریم، حالا شاید کسی بیاید انبارداری ما را با لیفتراک انجام دهد، به جای آنکه صد نفر نیرو استخدام کنیم باید ناظر قوی گذاشته شود تا کار انبارداری را انجام بدهند، پنج نفر ناظر خیلی قوی استخدام ‌می‌کنیم و آنها به بهترین نحو بر فرایند کار نظارت کنند.

برون سپاری یک فرصت بالقوه قانونی است، مثلا در موارد حقوقی مگر ما خودمان کارها را انجام می‌دهیم؟ در این شرایط ما وکیل می‌گیریم، و به او اطمینان می‌کنیم. برون سپاری‌های دیگر هم به همین شکل است.

نظارت بر انبار‌های سازمان چگونه انجام می‌شود؟

ما یک نظارت تصویری داریم، که خدا رو شکر بسیار هم توسعه پیدا کرده است. از سال 93 مجموعه حراست نظارت تصویری را آغاز کرد. از نظر بنده کار بسیار خوبی بود و تا الان هم ادامه ‌داشته است، من بارها گفته‌ام که باید این کار را تبدیل به یک مدل مدیریتی کنیم، به این معنا که مدیری کاری را جلو می‌برد و مدیر بعدی هم آن فرآیند را پیش می‌برد، این رشد و توسعه را در بخش نظارت تصویری داشته‌ایم.

بخش دیگر کنترل انبار‌ها است که به دلیل حجم بالای کالاهای انبار‌ها، طولانی شدن فرآیند بررسی پرونده‌ها در مراجع مختلف و تمامی فرآیندهای استعلام موارد و قیمت گذاری آنها، به دست آوردن سوابق کالا و موارد دیگر وقت گیر است در حالی که به صورت مداوم کالا به سمت ما می‌آید و این موضوع بخش نظارت را ناتوان کرده است. البته بخش نظارت کار خود را با تمامی مشکلات پیش می‌برد. مشکلات دیگری هم هست که به بخش نظارت برنمی‌گردد برای مثال تصویب قانون‌های یک شبه و یا فرآیندهای مشکل دار دیگر هم باید در این بررسی لحاظ شود.

چه راهکار‌هایی برای حل مسائل مربوط به حوزه اختیارات سازمان وجود دارد ؟

به نظر من، اولین اقدام می‌تواند اصلاح قوانین مربوط به سازمان، از جمله قانون تاسیس سازمان با‌شد. با توجه به این‌که ما ترکیبی از وظایف تصدی گری و حاکمیتی داریم قانون به گونه ای اصلاح شود که برای وظایف حاکمیتی از بودجه عمومی، محلی مشخص شود اما برای انجام وظایف تصدی گری مسئله درآمد و هزینه لحاظ شود.

مسئله بعدی دستگاه‌های نظارتی هستند که باید سازمان را به عنوان یک نهاد دولت ببینند نه یک بازرگانی، چرا که سازمان می‌خواهد یک مشکل پیش آمده در وضعیت اقتصادی را حل کند، باید در مورد کالاهایی که به هر دلیلی از گمرک ترخیص نشد و یا در مورد کالاهای قاچاقی که در آن‌ها بحث ضرر به سلامت مردم مطرح نیست و در مواردی که قرار نیست به امنیت و فرهنگ آسیبی برسد همکاری شود برخی مجوز های . این کالاها موجود نیست. مثلا اگر خودرویی استاندارد بود و اگر قرار شد فردا در خیابان حرکت کند، مشکلی برای فروش آن وجود نداشته باشد، چرا که خریدار ما اطلاع کامل ازشرایط، قیمت و مسائل پیش روی این کالا دارد و این کالا را هرچند با قیمت زیاد از ما خریداری می‌کند.برای خرید این کالاها دلار از کشور خارج شده است، فرض کنید 10 واحد دلار از کشور خارج شده بعد می‌گویند کالا را به 3 واحد دلار بازگردانید(صادرکنید)، خب چرا آن را در داخل نفروشیم و تبدیل به ریال نکنیم؟

موضوع بعدی دستگاه های مرتبط با مبارزه با قاچاق کالا و ارز هستند. تعاملات خوبی در جریان بوده است اما باید همه در زمینه تبادل الکترونیک اطلاعات  همکاری کنند. تمرکز بر فناوری اطلاعات از مواردی است که با تسریع در فرآیندها به سازمان کمک می‌کند و در ارتباط با صادرات کالا های قاچاق همانطور که گفتم فرآیند موفقی نبوده است، امیدوارم این اجازه را داشته باشیم که کالا را در داخل بفروشیم. حدود 40 درصد کالاها به شرط صادرات فروخته ‌شده‌اند که خیلی هم موفق نبوده است. بهتر است این موضوع بررسی شود اما کالایی که به کشور همسایه می‌رود و  بعد کوله‌بر آن را به کشور بازمی‌گرداند چه نوع فروش به شرط صادراتی است؟ این روش موثر نیست و تاثیری در بازار ندارد پس چه اصراری وجود دارد که ادامه پیدا کند؟ این راهکارها از رسوب کالا جلوگیری می‌کند و سازمان را از شرایط فعلی نجات می‌دهد.

آیا ضربه نخوردن تولید داخلی جزئی از ملاحظات سازمان است؟ کالاهایی که به تجارت داخل ضربه می‌زنند آیا امحا می‌شوند؟

بله گفته شده که باید معدوم بشوند، اما هنوز فهرستی در اختیار ما قرار داده نشده است، برای مثال وزارت صنعت و معدن گفته بخشی از کالاها را به شرط آنکه صادر نمی‌شود می‌توان معدوم کرد. وزارت صنعت و معدن لیست گروه‌هایی از کالاها را در اختیار ما قرار داد و گفت که شما می‌توانید این‌ها را به فروش داخلی برسانید، بخش هایی هم هست که این امکان وجود ندارد، مثلا پوشاک و کیف و کفش را ما ‌نمیتوانیم در داخل بفروشیم و حتما باید صادر شوند. پوشاک کالای جذاب و پر طرفداری است ، وقتی وارد فرایند صادرات می‌شود سریع فروخته ‌می‌شود و وارد فرآیند معدوم سازی نمی‌شود. کالاهایی مانند مواد غذایی و میوه وقتی تایید نمی‌شوند انهدام می‌شوند اما بقیه کالا‌ها مثل پوشاک صادر می‌شوند و به مرحله انهدام نمی‌رسند. کالا صادر می‌شود و دوباره توسط کوله‌بر به کشور باز می‌گردد، یعنی آن کالاهایی که ما اجازه فروش داخلی آن را نداریم توسط ما فروخته نمی‌شود، بلکه از طرق دیگر در بازار حضور پیدا ‌می‌کند پس چرا اجازه نمی‌دهند ما خودمان آنها را بفروشیم؟

سوالی که وجود دارد این است که کالای قاچاق اگر وارد کشور شد دیگر وارد شده، به صورت که حتی اگر کاشف آن را ضبط کند، آن کالا به سازمان اموال تملیکی می‌رود و سازمان هم آن را وارد بازار می‌کند. این درست است؟

ما با ساز و کار مشخص این کار را انجام می‌دهیم. باید مبارزه را طور دیگری تعریف کرد، شما نسبت کالایی را که اموال تملیکی می‌فروشد و کالای قاچاق را در نظر بگیرید 300 میلیارد تومان کالای قاچاق سازمان به نسبت 12 میلیارد دلار چقدر می‌شود؟ ما خیلی کمتر از یک درصد هستیم، در این شرایط واقعا سازمان اموال تملیکی در بازار اثر می‌گذارد؟

بله اگر آن 25 میلیارد دلار کل قاچاق کشف شود و به داخل سازمان وارد شود آن وقت ارزش صادرات را دارد، همینطور ارزش امحا دارد چرا که اگر این میزان کالای قاچاق وارد کشور شود مثلا می‌تواند بازار پوشاک را از بین ببرد. این در صورتی است که صنعت پوشاک به دلیل فروش سازمان اموال تملیکی آسیب ندیده است بلکه حجم عظیم قاچاق که جلوی آن گرفته نشده نقش اصلی آسیب به صنعت پوشاک  را دارد.

به نظر شما اگر کالاهای قاچاقی کشف بشود که ممکن است به یک کارگاه کوچک تولیدی آسیب بزند آیا باز هم مصلحت است این کالا وارد شود؟

قطعا هرچیزی که به تولید داخل ضربه می‌زند یک خطر جدی است. نباید این اتفاق رخ بدهد، ما سعی می‌کنیم خودمان کالای داخلی مصرف کنیم. اگر اینجا را حاکمیتی ببینند شاید اتفاق دیگری رخ بدهد، اما وقتی انباردار می‌داند که فروش این کالا یعنی حقوق سر ماه او وضعیت چطور می‌شود؟

در شش ماه دوم سال گذشته خزانه به ما تنخواه داد و ما به وسیله آن حقوق نیروی انسانی خودمان را پرداخت کردیم که وقتی بعدها درآمد داشتیم بتوانیم آن را جبران کنیم. خزانه می‌گوید من چه پولی به سازمان بدهم وقتی که درآمدی ندارد؟ با این تفکر سازمان اموال تملیکی چه کاری می‌تواند بکند؟