گروه اقتصاد کلان بازارنیوز : پویا ناظران هفت سال پیش از دانشگاه ایالتی اوهایو با تخصص اصلی اقتصاد مالی و اقتصادسنجی دکترای اقتصاد گرفته است. لیسانسش را در دو رشته مهندسی نرم افزار و ریاضیات محض گذرانده  و در سالهای اخیر به پژوهش در ارزیابی ریسک اعتباری شرکتها مشغول بوده است. این اقتصاددان و متخصص ارزیابی ریسک اعتباری در گفتگو با اقتصادنگار به بررسی ویژگی های "حکمرانی خوب" و مناسبات آن با سیاست های اقتصادی به خصوص سیاست های بانکی پرداخته است. وی در این گفتگو جایگاه اقتصاد را در حکمرانی تبیین و سیاست های دولت روحانی و سایر ارکان حاکمیت را با شاخص های "حکمرانی خوب" ارزیابی کرده است. بخش اول این مصاحبه را از اینجا و بخش دوم را از اینجا بخوانید.

مسئول نهاد اقتصادی نباید منصوب رئیس جمهور باشد/قیمت‌های دستوری و تعارض منافع، دو کانال عمده فساد در دولت هستند/رئیس بانک مرکزی نباید نگران انتخابات بعدی باشد

در این وضعیت اقتصاد ایران که تعادل غیر بهینه دارد مردم یک سری نفع‌های تصادفی غیر قابل پیش بینی دارند که حاضر نیستند با نفع قابل پیش بینی عوض کنند. سیاستگذار چطور باید این وضعیت را حکمرانی کند؟

یک مثال بزنم که بعد بتوانم در چهارچوب مثال موضوع را مطرح کنم. حکمرانی بانک مرکزی آمریکا  که در همان 1910 طراحی شده است، خیلی جالب است. بانک مرکزی فعلی آمریکا سومین بانک مرکزی آن است، قبلا دو بانک مرکزی داشتند که شکست خوردند. اما این بار سوم چه درسی گرفتند؟ گفتند ما یک بانک مرکزی می‌خواهیم و باید سیاست‌گذاری پولی اعمال بکند و  از سیاست گذار بودجه‌ای مستقل باشد، به این معنی که ما می‌خواهیم یک کالای مشاع تولید بکنیم، کالاهای مشاع یکی از شکست‌های بازار است، لذا دولت باید به زور تامین مالی و تولید کند.

سیاستمدار دقیقا دوست دارد به خاطر انتخابات این تامین مشاع با پول چاپی تامین مالی کند و ما می‌دانیم که این اتفاق منجر به تورم می‌شود. پس ما سیاستگذار پولی می‌خواهیم که از سیاستگذار بودجه‌ای حرف شنوی نداشته باشد تا ثبات قیمتی داشته باشیم.
چطور این کار را بکنیم؟ کسی که بر سکان سیاست‌های پولی می‌نشیند، باید آدم این کار باشد چون این کار خیلی علمی است. ما اگر این را به انتخابات بگذاریم چون مردم دانش اقتصادی ندارند، توان تشخیص ندارند؛ بنابراین انتخابات باید در سطح تخصصی‌تری برگزار شود.

مثلا در آمریکا  رئیس جمهور در تیم اقتصادی خود یک نفر را نامزد میکند تا مجلس سنا بررسی کند و رای اعتماد دهد. این هم اشکال دارد چون منصوب سیاستگذار است. به عنوان مثال ما باید یک هیئت مدیره هفت نفره داشته باشیم، چون کسی که من را منصوب کرده، این رئیس جمهور رفتنی است و قبل از اینکه من بخواهم این کرسی را تحویل بدهم دو سه رئیس جمهور بعدی هم رفتنی هستند. پس من به او جوابگو نیستم.

دوم، فقط یک بار میتوانی عضو هیئت مدیره شوی پس با آن رئیس جمهور سال سیزدهم و چهاردهم هم نمیتوانی ساخت و ساز بکنی. هر کدام از این کرسی‌ها را دوسال یک بار میتوانی عوض کنی، بعد یکی از این‌ها برای یک دوره چهارساله ریاست بانک مرکزی را دارد، اولا دیدید برای یک رئیس جمهور اثرگذاری بر فضای هیئت مدیره این بانک مرکزی دشوار شد، این تازه اول قضیه است و بعد سیاستگذاری پولی را همین‌ها اجرا نمی‌کنند. برای سیاستگذاری پولی ما چیزی به نام fomc (کمیته بازار آزاد فدرال رزرو آمریکا)  داریم که متشکل از آن هفت نفر است، با 12 نفر دیگر که این 12 نفر روسای شعب بانک مرکزی هستند و آن روسای شعب توسط هیئت مدیره 9 نفره شعبه تعیین شدند و هیئت مدیره شعبه هم توسط همان هیئت مدیره 14 ساله تعیین میشوند، فرآیند در عین اینکه دیکتاتوری نیست از وجه دموکراسی به مقدار معقولی دور است و این دوری بی حکمت نیست؛ چون افرادی که بر سر این میز می‌نشینند باید افراد متخصصی باشند.

 وقتی که این افراد سر این میز در مورد سیاست گذاری پولی، در مورد بالا یا پایین بردن نرخ بهره بانکی بحث می‌کنند، باز هم آنها یک صورت جلساتی دارند که این صورت جلسات باید شفاف باشد یعنی آنها باید بدانند که کل بازار روش فکرشان را میدانند و یک شبه نرخ ارز را رای گیری نمی‌کنند، همچنین بین خودشان یک محک هم دارند مثلا نرخ تورم باید 2 درصد باشد تلفیقی از یک فرآیندی که آدم را نسبت به یک شخصیت منتخبی که دو سال دیگر انتخاب دارد مسئول نمی‌کند و هدفش را با اهداف بلند مدت جامعه همسو می‌کند؛ که منافع مردم در بلند مدت جامعه است .

یک محک کمی هم گذاشتم که باز اگر تمام این طراحی جواب نداد ما بتوانیم بفهمیم این ادم درست کار می‌کند یا نه، پس حکمرانی چیست؟ این است که بگوییم ما یک هدف داریم اگر بپذیریم علم اقتصاد خوب است، بعد ما باید بگوییم که من نهادهایی را میخواهیم در بازارهای مختلف این شکست بازارها را تخصصی بررسی کند به این معنی که من هدف کلی خود را شکستم. هدف کلی من این بود که می‌خواهم یک بازار بهینه داشته باشم، این بازار را شکستیم به ریز بازارها گفتیم یک بازار پولی بانکی داریم بانک مرکزی بیاید و این شکست بازارها را بررسی کند، یک بازار سرمایه داریم و سازمان بورس مسئول آن است؛ اما باید به آن نهادها تکالیفی بدهیم و بگوییم علم اقتصاد به شما نقشه راه داده است، باتوجه به این نقشه و مصداق‌هایش، آن را حل کنید.

من در گذشته یک صحبتی در مورد شورای رقابت کردم و گفتم قانونی دو سه سال پیش به شورای رقابت ابزار و اختیاراتی داده که با این بازار این دستاوردها را داشته باشد، عملکرد شورای رقابت را اگر نگاه کنید میبینید که میخواست انحصار بازار خودرو را در دست داشته باشد و فرمول محاسبه قیمت پراید را عرضه می‌کند.

ما باید به سیاست‌گذار بگوییم وظیفه شما شکست بازار است و شورای رقابت هم قبول می‌کند. و می‌گوید وظیفه ماهم انحصار قیمت است. یک مطالبه اجتماعی باید باشد مبنی بر اینکه سیاستگذار نشان بدهد راه حلی که تبیین میکند مرتب است و مشکلی را حل خواهد کرد، فرمول قیمت پراید چه طور این انحصار را رفع می‌کند. موضوع اسراف و تخصیص هم حل نشد. شورای رقابت به سراغ جعبه ابزاری می رود که قانون به او داده است، جعبه ابزار اینطور است که گویی از او خواسته شده یک زیر دریایی را اور هال کند اما با یک چاقو!  

پس زمانی که من آمدم نهاد سازی کردم، ابزار درست هم باید به این‌ها بدهم وقتی به یک نهادی ابزار نمیدهی، این یک وجه منفی حکمرانی است. من نمیخواهم بگویم درآمد خودروسازها را با گران تر کردن ماشین افزایش دهیم، من می‌گویم ارزان نگه داشتن آن دردی را از ما دوا نمی‌کند. راه حل آن چیز دیگری است. اما چرا این راه حل را انتخاب کردند، به 2 دلیل: یکی اینکه روسای این سازمان‌ها منصوب کسی هستند که نگران انتخابات بعدی است و مشکل دوم این است که به نهادهای مربوطه ابزار خوبی نداده‌ایم، مشکل سومی که وجود دارد این است که چطور ما کاری کنیم که وظیفه خود را با حداقل فساد انجام دهیم؟ چون کسی که وارد دولت می‌شود، در دولت در یک موضع قدرتمندی قرار گرفته است و ما می‌خواهیم این ادم در خدمت منافع بلند مدت مردم باشد، وخودش را به شکست بازارها محدود کند، من منتظر هستم تا ببینم چه موقع قوانین تعارض‌مندانه باتوجه به جایگاه رئیس جمهور در آمریکا  عوض میشود. اما اگر در ایران من رئیس نهادهای اقتصادی را انتخاب کنم که دغدغه انتخابات نداشته باشند، ابزار هم به آنها دادم، محک کمی هم به آنها دادم، اما باز یک مشکل وجود دارد آن هم این است که اگر کسی بخواهد به فساد روی بیاورد، می‌تواند روی بیاورد. من باید یک سری مکانیسم‌های نظارتی هم داشته باشم.

ما دو کانال فساد در دولت داریم یکی قیمت‌های دستوری و دوم تعارض منافع که حدود 90 درصد فسادها مربوط به این دو کانال است، تعارض منافع یعنی سیاستگذار را در هرجایی که هست از راه های مختلف مثل هدیه ،رشوه، دادن سهام و ... وام دار میکنی، تعارض منافع را از چند راه میتوان بست: یکی همین است که تمامی آن راه‌های وام دار کردن غیرقانونی بشود و دیگری هم وام دار کردن ناظر و یا خودناظر شدن است . این‌ها همه راه های رفته دنیاست ما یا درس می‌گیریم وتکرار نمی‌کنیم و یا دوباره تکرار می‌کنیم.

دولت بدون فساد دولت تعطیل است/یکی از مشکلات ما با FATF این بود که FATF حسابرسی محور نیست و فرآیند محور است

فضا پیچیده نمی‌شود؟ ما کشوری هستیم که 14 نهاد قانون‌گذاری داریم، 110 هزار عنوان قانون داریم، 2700 مجوز داریم، این‌ها هم بیاید، سخت نمیشود؟

ما قانون‌های زیادی داریم که متوجه تعارض منافع نیست و همان تفکر است که مردم روانی هستند و من عاقلم، برخی قوانین ما متوجه این فکر است که باید حذف بشود ولی باید یک سری چیزهای جدید را آورد، مشکل ما این است که قانون‌های ما متوجه آنجایی که باید باشد، نیست.

ما در بحث نظارت دو نوع خطا داریم به عنوان مثال ممکن است در هر آزمایشی جواب آزمایش با واقعیت مطابقت نداشته باشد که در این صورت به آن FALSE POSSITIVE  می‌گوییم. در مورد دوم ممکن است، بیماری در شما وجود داشته باشد و آزمایش آن را تشخیص ندهد که به ان FALSE NEGATIVE می‌گوییم. این که کدام یک ضررش بیشتر است بستگی به این دارد که هزینه کدام بیماری بیشتر است.

ما باید در سیستم نظارتی این را مد نظر بگیریم که هزینه فسادی که رخ می‌دهد چه قدر است و هزینه اینکه جلوی کار خوبی که مفسده آمیز نیست را بگیریم. دولت بدون فساد دولت تعطیل است، اگر شیرفلکه نظارت را در حد وسط نگه داریم باید ببینیم هزینه‌های آن دو مورد چگونه است و شیر فلکه را متناسب با آن دو موضوع بررسی کنیم نه زیادی سفت کنیم و نه زیادی شل بگیریم و نه هزینه شخص ناظر، ما باید هزینه‌های کل جامعه را در نظر بگیریم .

پیدا کردن آن حد وسط نظارت، فرمول خاصی ندارد و باید مورد بررسی واقع شود. الزامات خود آن بازار حد وسط را تعیین می‌کند. یک بخشی از این نظارت از شفاف سازی و طراحی فرآیندها هم می‌آید ما یک نظارت حسابرسی محور داریم و یک نظارت فرآیند محور، در ایران نظارت فرآیند محور شناخته شده نیست و فکر می‌کنم یکی از مشکلاتی که مابا FATF داشتیم این بود که FATF حسابرسی محور نیست و فرآیند محور است. اما ما این قدر حسابرسی محور فکر میکنیم که خیال می‌کنیم انها دنبال این هستند که اعداد را ببینند.

در ایرلند، ملاقات مردم با مسئولین به صورت شفاف منتشر می شود/نظارت صرفا حسابرسی نیست

چرا ما در برابر این فرهنگ بررسی فرآیند FATF مقاومت میکنیم؟

یک بخشی از آن به صورت آموزشی است و ما باید آموزش بدهیم که نظارت صرفا حسابرسی نیست. فرآیندهایی که جلوی تعارض منافع را می‌گیرد باید شیرفلکه آن به قدری سفت باشد که تعادلی باشد بین FALSE POSITIVE  و FALSE NEGATIVE ودر بهینه‌ترین حالت هم من میخواهم که به آن برسیم و یکی از آن فرآیندها شفافیت است.

به عنوان مثال کارمندی که در جایی کار می‌کند میتواند به اقتضای قدرتش حقوقش را افزایش دهد. در آمریکا  اساتید دانشگاه های دولتی حقوق‌هایشان در سایت دانشگاه موجود است. این شفافیت خودش یک فرآیند است که آدم هارا مجبور می‌کند مواظب خودشان باشند.

در ایرلند یک قانون هست برای لابی است وتعریف از لابی هم این است که با هر مسئولی صحبت و قرار بگذارید لابی است. یک سایتی موجود است که هرکس بخواهد با مسئولین دیدار کند در آن سایت باید معلوم شود چند ساعت و با چه کسی صحبت کرده است.

خود همین فرآیند جلوی تعارض منافعی را میگیرد. من باید یک نهادهایی را پایه ریزی کنم که تعیین کنم شکست بازارهای این بازار مربوط به شماست. اما اگر تعداد نهادهای اقتصادی کشورمان را بنویسیم، تعداد آنها از تعداد شکست‌های بازار بیشتر است.

در مورد سوال شما که چه کنیم تا این فرهنگ و مجموع این حکمرانی در کشور شکل بگیرد اولا اینطور نیست که ما گام بزرگ اول را برداریم و مشکل اول ما حل شود و گام بزرگ دوم را برمی‌داریم و مشکل بزرگ دوم حل می‌شود، ما در بحث سیاست‌های اقتصادی و بعد حکمرانی به موفقیت های کوچک نیازمندیم مقدمه همه این اصلاح‌ها اعتماد به علم اقتصاد است و این اعتماد نه فقط در هیئت دولت و در بدنه کارشناسی بلکه باید یک عمومیتی داشته باشد.

مشکل تثبیت قیمت ارز و جهش ارزی مسئله جدیدی نیست، رفتار پله‌ای ارز ما در تمامی دولت‌ها بوده است. سیاست غلط تثبیت ارزی در افق تورم‌های 20 درصدی را هویدا هم داشت. کلیت جامعه باید به این اعتماد برسد، آن اعتماد سبب میشود آسان ترین اصلاح حکمرانی را انجام دهیم و بعد آسان ترین اصلاح سیاستگذاری را انجام دهیم و بعد وقتی بهبودی حاصل شود این اعتماد جلب میشود.

دولت قبل در ظاهر سازی خیلی موفق‌تر بوده است تا در سیاست گذاری/دولت یازدهم در بحث اقتصادی حوصله همه را سر برد

اقتصاد ما یک اقتصاد بحران زده است در 4 سال اول دولت فعلی همین گام‌های کوچک را برمیداشت اما با یک بحران جدید همه چیز به حالت قبل برمی گردد اقتصاد برای این بحران‌ها چه کار میتواند بکند ؟

من فکر میکنم دولت قبل در ظاهر سازی خیلی موفق‌تر بوده است تا در سیاست گذاری، شما اگر نمودار نقدینگی این 40 سال را رسم کنید خیلی از اوقات ما نمودار را لگاریتمی رسم می‌کنیم تا نمودار ما صعودی بشود، شما اگر نمودار لگاریتمی نقدینگی این 40 سال را رسم کنید تقریبا یک خط راست است.

خیلی از نقدینگی های ما ناشی از دستور نیست ناشی از یک فرآیندی است که بی حساب و کتاب نقدینگی خلق می‌کند و نمیتوانی جلوی آن را بگیری، اتفاقا یکی از مشکلات این بود که گفتیم دولت یازدهم چرا به بحران بانکی ورود نمیکنی؟ چه قدر نسبت به بحث بانکی منفعل هستی؟ دولت یازدهم موکول کرد بر ارز محلی، به تعریف بین المللی نوکول دولت ما از نظر ریسک اعتباری در رتبه D قرار دارد. دولت یازدهم در بحث اقتصادی بسیار محافظه کار بود و این قدر منفعل بود که حوصله همه را سر برد.

در همه جای دنیا وزیر بهداشت دکتر نیست،اقتصاددان است/وزیر صنعت هم باید اقتصاددان باشد

در 40 سال گذشته تجربه موفقیت کوچک داشته‌ایم؟

خیر، چون به علم اقتصاد اعتماد نکردیم که چند نفر سیاست گذار مسلط به اقتصاد سر کار بیایند. کم هزینه ترین اصلاح در حکمرانی همین کار است که ما آن را هم انجام ندادیم. به عنوان مثال در قیمت بنزین تفاوت قیمت‌های بیان شده بسیار زیاد است، مشکلی از ما حل نمیشود چون اقتصاد ما یک اقتصاد تورمی است اصلا نفس قیمت ثابت در بازار بنزین جواب نمی‌دهد.

نمی‌گویم که قیمت بنزین را آزاد کنیم چون ما در بازار بین المللی یک عرضه‌گر ثابت به اسم دولت داریم که عمده پالایش دست اوست. تا شکست بازار را رفع نکنیم نمی‌توانیم به آزادی تبادل اتکا کنیم که قیمت بنزین بهینه بشود. از یک جایی به بعد باید بگوییم من برای بنزین یک فرمولی می‌خواهم که حداقل نسبت به تورم خود اصلاح باشد و باید روش قیمت ثابت را عوض کنیم. در همه جای دنیا وزیر بهداشت دکتر نیست یک اقتصاددان است، وزیر صنعت هم باید اقتصاد دان باشد.