روه اقتصاد کلان بازارنیوز : آذر ماه سال گذشته مشاور رئیس جمهور در دانشگاه تهران در خصوص اقتصاد سیاسی بودجه و ذی نفعان آن و چرایی ناتوانی دولت در خصوص عدم اصلاح آن سخن گفت. این سخنی بدیع نبود و پیش از آن نیز بارها مطرح شده بود اما سخنان مشاور رئیس جمهور در خصوص گرونگانگیری کل بودجه برای تامین منافع عده ای خاص، از صراحت خاصی برخوردار بود. این موضوع اهمیت بررسی بودجه و فهم ابعاد اقتصاد سیاسی آن را دوچندان میکند. حسن خوشپور کارشناس ارشد اسبق سازمان برنامه در این گفتگو با اقتصاد نگار، توضیحاتی متفاوت از فرآیند نگارش بودجه و نقش ذی نفعان آن ارائه داده است.

حسن خوشپور دانش آموخته رشته های اقتصاد و شهرسازی است. او سالها در بدنه کارشناسی سازمان برنامه به عنوان کارشناس ارشد و مدیرکل بنگاههای اقتصادی سازمان برنامه و بودجه در روند نگارش بودجه حضور داشته است و اطلاعات دقیق و ارزشمندی درباره جزئیات بودجه شرکتهای دولتی و سازوکارهای قانونی و سیاسی بودجه ریزی در اختیار دارد. بخش اولو دوم این مصاحبه هفته گذشته در بازارنیوز منتشر شد.

در سال 98 رکود تورمی خواهیم داشت

من در مطالعات زیادی دیده‌ام که رشد اقتصادی در ایران به شدت وابسته به هزینه‌های عمرانی دولت است و با این وجود ما می‌دانیم که در سال میلادی 2018 رشد اقتصادی ما دوباره منفی شده است.آیا پیش بینی‌تان این است که سال 98 هم رشد اقتصادی ما منفی باشد؟

نمیدانم من نمی توانم راجع به این نظر بدهم؛ ولی ببینید طرح های عمرانی اگر متوقف شود خیلی از کسب و کارهای غیر دولتی و نه خصوصی متوقف می‌شود. یعنی بازار داده‌هایی که از طریق بازارهای بخش خصوصی و غیردولتی وارد طرح‌های عمرانی می‌شود و مورد مصرف قرار می‌گیرد، به شدت راکد می شود و همین به رکود مسکن و سرمایه و بورس در داخل کشور دامن می زند.

یعنی هزینه‌های عمرانی دولت اگر اتفاق بیفتد منجر به رونق کسب و کارها می‌شود و اگر اتفاق نیفتد کسب و کارها با رکود مواجه می‌شوند. هزینه‌های جاری هم آثار خودش را دارد ولی آن چیزی که اقتصاد را به تحرک وا میدارد همین پرداخت‌های عمرانی دولت است و چون دولت سهم تعیین کننده و منحصر به فردی را اقتصاد دارد اگر سرمایه گذاری‌اش متوقف شود، سرمایه گذاری کل کشور متوقف می‌شود.

مجری: نتیجه تلویحی صحبت‌های شما در این بخش و بخش قبلی این است که ما در سال 98 رکود تورمی خواهیم داشت و آماده رکود هستیم، شرایط تورمی هم که قطعی است.

به این علت که طرح‌های عمرانی و فعالیت‌های سرمایه‌گذاری دولت به شدت محدود می‌شود و دولت برای تامین هزینه های جاری اش مجبور است که نقدینگی را افزایش دهد.

دولت در حال حاضر توانایی اجرای سیاستهای فقرزدایی را ندارد

در این شرایط رکود تورمی که مردم تا همین الان خیلی اذیت شدند، نرخ ارز جهش بالایی داشته و در کنار این جهش بی‌ثباتی هم داشته است، یعنی ما یک موضوع جهش داریم و یک موضوع هم بی‌ثباتی قیمت‌هاست که نوسان شدیدی دارد. می‌توان گفت وضعیت اقتصاد هم سالهاست در رکود هست و زمانی هم که از رکود خارج شدیم بیشتر به صنایع بزرگ  برمی‌گردد، یعنی در اعداد میانگین ما از رکود خارج شدیم و خیلی از بخش‌ها حداقل 5 سال هست که در رکود هستند، فکر می‌کنید اصلا دولت برای موضوع فقر و معیشت مردم ماموریتی دارد و آیا چنین چیزی را در بودجه 98 دیده‌اید؟

فقر زدایی، تامین اجتماعی و تامین حداقل معیشت مردم برای زندگی جزو وظایف نظری و اصلی دولت است، امنیت اجتماعی دولتی است، شاید بنگاه‌های اقتصادی این کار را انجام دهند ولی دولت متولی کلان آن‌هاست. متاسفانه سازمان تامین اجتماعی و صندوق‌های بازنشستگی ما هم اوضاع خوبی ندارند یعنی بخشی از بودجه جاری دولت صرف تامین حقوق بازنشستگان می‌شود.

فلسفه صندوق‌های بازنشستگی چیست؟ فلسفه‌اش این است که من در زمان کار، تلاش و توانایی بخشی از حقوقم را آنجا ذخیره می‌کنم و آن سازمان این منابع را می‌گیرد و سرمایه گذاری می‌کند، ارزش را حفظ می‌کند و حتی ارتقا می دهد برای آینده که دیگر فعالیت نمی‌کنم یک زندگی آرامی داشته باشم و از حقوق بازنشستگی استفاده کنم. در کشورهای پیشرفته شما صندوق بازنشستگی خود را انتخاب می کنی، یعنی شما می‌گویید بروم صندوق یک کسورات بازنشستگی بدهم یا صندوق دو، بعد می‌بینم صندوق دو در آینده این حمایت‌ها را از من خواهد کرد و صندوق شماره یک این حمایت ها را، بعد انتخاب می‌کنم و من آن را قبول دارم، صندوق‌های بازنشستگی ما به دلایل بسیاری فروپاشی مواجه شدند.

به دلیل رکود اقتصادی منابع این صندوق ها به شدت کاهش پیدا کرده و به دلیل بدهی دولت به این صندوق‌ها جریان مالی این صندوق‌های بازنشستگی منفی شده است و از آن طرف به دلیل افزایش سطح عمومی قیمت‌ها خروجی این صندوق‌های بازنشستگی باید به میزانی باشد که بتواند کفاف زندگی فرد را بدهد که نمی دهد. این منفی شدن منابع مصارف صندوق‌های بازنشستگی منجر به این شده که دولت دخالت می‌کند.

دولت حقوق بازنشستگان را می دهد و پولش را بین صندوق‌های بازنشستگی آنها توزیع کنند. در سال‌هایی دولت بدهی خودش به این سازمان‌ها را از طریق واگذاری سهام بنگاه‌های اقتصادی دولتی به آنها تامین کرد، برای این که به آن‌ها بدهکار بود؛ اما واقعیت این است به دلیل این که اقتصاد رونق ندارد و پویا نیست صندوق‌های بازنشستگی هم جایی را ندارند  که پولشان را (حتی اگر داشته باشند) آنجا سرمایه‌گذاری کنند و ذخایرشان را حفظ و ارتقا بدهند تا در سالهای آینده به مصرف بازنشتگان برسانند.

همین باعث افزایش فقر در این گروه جمعیتی می‌شود، دولت برای این که وظیفه دارد در جامعه فقر را از بین ببرد دست به این کارها می‌زند نه این که برود فقر زدایی کند  می‌رود حقوق بازنشستگان را در صندوق‌های بازنشستگی تامین می‌کند ولی سیاستی که فقر زدایی بکند، دولت این سیاست را الان نمی‌تواند اجرا کند.

بسته‌های حمایتی و غذایی که دولت به روش‌های مختلف می‌دهد، یک روز می‌گویند بازنشسته‌ها، یک روز می‌گویند کارکنان دولت،چون مبنای خاصی هم ندارد و بستگی دارد چه کسی بیشتر اعتراض داشته باشد، در بودجه از این بسته‌ها ردپایی هست؟ و در سال 98 ادامه پیدا خواهد کرد؟ مجبور است این ها را در بودجه قید کند یا نه ممکن است در یک سر فصل باشد که گم باشد و نتوان فهمید که آیا دولت قرار است چنین کاری بکند یا خیر؟

این را ندیده‌ام. باید به بودجه‌ریزی برگردیم، درکارهای بودجه ریزی چه در سطح بنگاه‌های اقتصادی و چه در سطح دولت، همه جا همین است که در یک سرفصل‌هایی ارقامی را برای روز مبادا یا رفع تنگناهای خارج از کنترل پنهان می‌کنند که اگر درآمدی محقق نشد یا هزینه غیر مترقبه‌ای پیش آمد از آن‌ها استفاده کنند، قطعا در بودجه ما هم چنین چیزهایی وجود دارد، باید از این ترفندها به کار بریم، شاید هم ضرورت داشته باشد که شفاف نباشد.

این را تصور کنید که وقتی دولت را به کار گماردید، دولت بودجه‌ای می‌دهد و می‌گوید من می‌خواهم با این برنامه به این اهداف برسم، وقتی این هدف را پذیرفتی باید دولت را به حال خودش بگذاری و بروی نظارت کنی که آن اهداف محقق شود.دخالت نکنی که چه کار می‌کنی و از کجا درآمد داری که مصرف می‌کنی، من وضعیت صحیحش را خدمتتان عرض کردم، به هر صورت دولت ما هم با همین وضعیتی که هست فعالیت‌هایی را دارد که حالا ترجیح بر این است که این‌ها کاملا شفاف نباشد و بعد هم این عدم شفافیت آن عدم شفافیت بودجه نیست.

دولت اطلاعاتی دارد که شاید عموم مردم نداشته باشند، بابت همین فقر زدایی من گمان نمی‌کنم دولت ارقامی در سر فصلی پنهان کرده باشد ولی ارقامی در سر فصل‌هایی وجود دارد که ممکن است هزینه‌هایش به مصرف نرسد و در این گونه موارد دولت از آن استفاده کند، در سال 97 هم انجام داد. همین بسته‌هایی که در سال 96 در تنظیم بودجه داد، پیش‌بینی نشده بود اما رقم‌هایش هست و پرداخت می‌شود.

دولت هیچ تمایلی برای افزایش اشتغال در بخش دولتی ندارد

از دیگر بحران‌هایی که داریم بحث اشتغال است.در بودجه چه اتفاقی برای این موضوع می‌افتد، آیا اصلا مرسوم است که اتفاقی برایش بیفتد؟ مثلا قبلا قرار شد یک و نیم میلیارد دلار به موضوع اشتغال اختصاص پیدا کند، برای اشتغال روستایی و غیره، در بودجه 98 آیا برای اشتغال اتفاقی افتاده و فکر می‌کنید که آیا این موضوعات با بودجه حل می‌شود یا خیر؟

من که چیزی ندیدم، الان کار به جایی رسیده است که دولت هیچ تمایلی به افزایش اشتغال در بخش دولتی ندارد. حتی با افزایش و تورم نیروی انسانی هم مواجه است. آن چیزی که ابراز می شود این است که دولت با حمایت از توسعه بازارهای کسب و کار و فعالیت‌های اقتصادی از ظرفیت‌های اشتغال حمایت می‌کند.

منابعی که به این امر اختصاص می‌دهد یعنی که در بخش خصوصی و غیر دولتی فرآیندهایی ایجاد شود که ظرفیت‌های جدید تولیدی ایجاد شود و منجر به اشتغال شود. بله ممکن است دولت برای این مسئله در بودجه ارقامی را پیش‌بینی کرده باشد. در بخش هزینه‌های سرمایه‌ای با اعتبارات عمرانی این موضوعات هست. اما این که سر فصل مشخصی برای توسعه اشتغال باشد شاید در بودجه وجود نداشته، اما هزینه‌هایی که دولت در بخش هزینه‌های سرمایه‌ای انجام می‌دهد منجر به اشتغال می‌شود و تحقق آن منوط به این هست که منابع و درآمدهای دولت محقق شود تا قابلیت اجرا پیدا کنند.

اگر محقق نشود و طرح‌های عمرانی اجرا نشود بدون تردید آنها هم محقق نمی‌شود. در این زمینه به نظر می‌آید اگر واقعا دولت و جامعه به مشارکت بخش‌های غیر دولتی و خصوصی واقعی اعتقاد داشته باشند و به این نتیجه رسیده باشند که بخش خصوصی بازدهی بهتری  می‌تواند ایجاد کند و بهتر می‌تواند کسب و کارها را مدیریت کند، اگر این اتفاق بیفتد اشتغال هم ایجاد خواهد شد. این اتفاق مستلزم این است که سرمایه گذاری خارجی در کشور اتفاق بیفتد و ارتباط اقتصادی داخلی با اقتصاد بین الملل برقرار شود. همه جوامع و کشورها این کار را کرده‌اند. فرض کنید خودروسازهای داخلی 3 برابر این ظرفیتی که دارند هم تولید کنند، بازار داخل دیگر اشباع می شود، وقتی بازار داخلی اشباع شدخودروسازهای ما دچار بحران فروش می‌شوند و برایشان مشکل پیش می‌آید ولی اگر خودروسازهای داخلی بتوانند در بازارهای خارج از کشور هم حضور پیدا کنند، یعنی هم تولیداتشان را به خارج از کشور ببرند و هم بتوانند تکنولوژی‌هایی را وارد کنند و در حقیقت بین اقتصاد داخلی و اقتصاد بین الملل تعامل فراهم شود به ظرفیت‌های جدیدی دست پیدا می‌کنیم، همین منجر به توسعه اشتغال و سرمایه گذاری خواهد شد.

ارقام پیش بینی شده در بودجه، واقعی نیستند/در تنظیم بودجه، عددسازی می کنیم

ما هم نحوه نوشتن بودجه را مرور کردیم و هم این که یک سری سر فصل‌های کلی که اتفاقا از بحران‌های امروز اقتصاد ما هستند و متوجه شدیم که نه در بودجه سال‌های قبل و نه در بودجه 98 به صورت مشخص به این بحران‌ها پرداخته نمی‌شود ولی روزنه‌هایی وجود دارد که می‌شود مقطعی از آن روزنه‌ها استفاده کرد و تصمیمات خاص گرفت. می‌شود گفت که ما برای هر دولتی، دولت‌های مختلف گزارش‌های تفریغ بودجه که می‌بینیم چیزهای عجیب و غریبی است.آیا به خاطر همین است که بودجه با واقعیت اقتصاد ما و با بحران‌ها ما راه حل ویژه ندارد و صرفا یک سری ظرفیت ایجاد می‌کند که اگر لازم شد برایشان تصمیمات مقطعی بگیرد و آیا به همین خاطر است که ما با چنین گزارش‌های تفریقی مواجه‌ایم؟

دقیقا همین طور است، اکنون بودجه برای دولت به مفهوم کسب مجوز برای خرج است نه چیز دیگری، بودجه‌ای که الان تنظیم می‌شود بودجه برنامه‌ای نیست، با ظرفیتی که وجود دارد دولت برای تهیه و تنظیم و تصویب بودجه برای سال مورد نظرش به دنبال مجوزهاست و به دنبال یک وضع تکالیف و احکامی هست، ارقامی که پیش‌بینی می‌شود ارقام واقعی نیستند، به خاطر این که من سال‌ها در بخش شرکت‌های دولتی بودم چند بار این کار را کردم تا ببینم عملکرد شرکت‌ها در ارتباط با بودجه ای که تنظیم می‌کنند چقدر انحراف دارد.

این انحراف بسیار زیاد بود، یعنی بودجه یک طرف می‌رفت و عملکردش یک طرف، علتش این نبود که فقط مدیریت عملیاتش را با انحراف از پیش‌بینی‌ها انجام می‌دهد، علتش غیر واقعی تنظیم شدن بودجه شرکت‌ها در مرحله تهیه و تنظیم بودجه بود. ما خودمان بودجه را غیر واقعی تنظیم می‌کردیم، چرا این کار را می‌کردیم، برای این که مکلف بودیم ارقامی را بسازیم، مکلف بودیم درآمدهایی را برآورد و ایجاد کنیم.

حالا آیا این درآمدها و این مالیات‌هایی که درآمد دولت می‌شد، صحیح اند؟ آیا شرکت‌ها با این وضعیت انقدر سود می برند که این اندازه مالیات بدهند؟ در دولت هم همینطور است. تفریغ بودجه که می آید، تفاوت چشم گیری بین ارقام عملکرد با ارقام بودجه وجود دارد.اگر این طور نباشد باید در تفریغ بودجه شک کنیم.

به دلیل این که بودجه واقعی برآورد نمی شود.چرا بودجه واقعی برآورد نمی شود؟به دلیل همان ملاحظات وغیره، نمی خواهم کسی را متهم کنم، نه قوه مجریه را متهم کنیم نه قوه مقننه و نه هیچ کسی را، سیستم را باید اصلاح کنیم و باید بودجه‌ریزی بر مبنای واقعیات باشد، آن عواملی که باعث می‌شوند بودجه غیر واقعی شود را حذف یا اصلاح کنیم. هیچ کسی مقصر نیست.این نظام بودجه‌ریزی است.این تشکیلات بودجه‌ریزی است این هدف بودجه ریزی است. و این مدیریت خسته ‌ای است که باعث آن وضعیت شده و باید اصلاح شود.

طوری که شما تعریف کردید در این بودجه های غیر واقعی شما هم شریک جرم بودید و صراحتا گفتید بودجه یک دفتر دخل و خرج است تا برنامه ای باشد که با بخواهد مسائل روز مقابله کند و راه به ما نشان بدهد.ما پدیده ای داریم به اسم تحریم‌ها که اتفاقا خیلی هم سخت و سنگین است.با  این همه ناکارآمدی که ما در بودجه داریم، آیا فکر می‌کنید که از محل بودجه می‌شود به اقتصاد  ما  کمک کرد یا نه باید از بودجه قطع امید کنیم و صرفا منتظر یک سری تصمیمات خلق الساعه باشیم؟

 نمی‌دانم در جواب این سوالتان چه بگویم.

شما به عنوان کسی که متخصص بودجه هستید اگر بودجه ی 98 را با بودجه 88 یا با بودجه 78 و 68 بخوانید میشود متوجه شد که کشور در یک شرایط تحریمی سخت یا در یک شرایط بحرانی است؟

به نظر من نه، بودجه به گونه‌ای تنظیم شده که نمی‌شود از آن نتیجه گرفت که اقتصاد کشور از تحریم تاثر می‌پذیرد. یعنی در برآوردهایی که برای درآمدهای نفتی و سایر منابع در نظر گرفته شده، من چیزی مشاهده نکردم.

قبول دارید که ما شعار می‌دهیم سهم مالیات از بودجه از سهم نفت بیشتر شده اما اگر هنوز نفت 5 درصد هم سهم داشته باشد، این 5 درصد خیلی استراتژیک و مهم است و شما قاعدتا در فرآیند بودجه ریزی بوده‌اید و بعدا بحث عملکردها را هم دیده‌اید. نقش نفت خیلی کلیدی است، درست می‌گویم؟

بله اما من این را در بودجه مشاهده نکرده‌ام.