گروه اقتصاد کلان بازارنیوز : حسن سبحانی، دکترای علوم اقتصادی، استاد تمام اقتصاد دانشگاه تهران و نماینده دوره‌‌های پنجم، ششم و هفتم مجلس شورای اسلامی. وی به عنوان فعالترین نماینده مجالس پس از انقلاب شناخته می‌شود. وی ریاست کمیسیون‌های برنامه و بودجه و محاسبات، تلفیق بودجه و تلفیق برنامه چهارم توسعه مجلس شورای اسلامی را در کارنامه خود دارد. این اقتصاددان در گفتگوی اینترنتی با برنامه خط قرمز به بیان نقطه نظرات خود در مورد سیاست‌های اقتصادی جمهوری اسلامی پرداخته است که گزیده ای از آن را می خوانید.

اصلاح طلب و اصولگرا در سیاست اقتصادی هیچ فرقی ندارند

چقدر باور دارید که با همان افراد و روش هایی که نتیجه عملکردشان همین وضع موجود است می‌شود از این شرایط برون رفت؟

این به نظام انتخاباتی ما بر می‌گردد. ما در کشور که حزب نداریم، حزب یک نهادی است که به طور مستمر هفتگی و ماهانه فعالیت می‌کند و در موضوعات مختلف موضع گیری می‌کند. زمانی که انتخابات نیست، مثلا الان که چهار سال به انتخابات مانده یک پدیده فرهنگی رخ بدهد فلان حزب بیانیه می دهد می‌گوید نظر ما راجع به این مسئله فرهنگی این است، یک تحریمی‌ شود نظر می‌دهد، مردم به تدریج نظرات این احزاب را در گذر زمان می‌فهمند که اینها در آموزش اینطور فکر می‌کنند، در سیاست اینطور فکر می‌کنند، در اقتصاد و ... 

بنابراین کارایی ندارند، دو جبهه که هیئتی عمل می‌کنند، همین اصلاح طلبان و اصولگرایان یا هر اسم دیگری وجود دارند. گذشته اینها نشان می‌دهد که چون اینها همه از هر دو گروه در مجالسی که تشکیل شده، هم دولت‌هایی که تشکیل شده از هر دو طرف بوده،گذشته اینها نشان می دهد که اینها در اقتصاد هیچ تفاوتی با هم ندارند. هر دو اقتصاد سرمایه داری را تبلیغ می‌کنند.

هر جناحی که در انتخابات رای بیاورد، اقتصاد سرمایه داری پیروز شده است

شورای نگهبان این را می‌فهمد؟ چون اعضای شورای نگهبان از منتقدین وضع موجود هستند. یعنی انگار شورای نگهبان، شورای نگهبان سرمایه داری است به جای شورای نگهبان قانون اساسی؟

این همان بحث پیچیده بودن پدیده های اجتماعی و ضرورت وجود اتاق های تفکر پشتیبان نهادهای حکومتی است . در چهل سال گذشته از شورای نگهبان انتظار می رفت، چون یکی از بزرگترین و شاید بی بدیل ترین نقش ها را در جمهوری اسلامی دارد، با ده ها اندیشکده که مرکب از متفکرین باشد پشتیبانی شود.

من یک مثال می زنم که این مسئله  به چه صورت معنا دار می‌شود. منتهی این را پیش ببرم که دو گروه هستند که عینا در اقتصاد همین فکر را می‌کنند.در فرهنگ و سیاست هم یک سلیقه هایی دارند که متفاوت است.سلیقه هایشان بنیانی نیست که یکی بگوید دین باشد و یکی بگوید نباشد، سلیقه های سطحی تری وجود دارد که مسئله ما در انتخابات، هم در انتخابات مجلس و هم ریاست جمهوری این است که به هر دلیلی نهادهای حکومتی یک نمایندگانی از این طرف و یک نمایندگانی از آن طرف می گذارند، انگار همین دو گروه هستند.

به زعم من شما اگر از توده مردم نظرخواهی کنید بیش از 50 درصد می‌گویند ما از اینها چیزی ندیدیم و در مواردی ممکن است به دنبال انتخاب افراد دیگری باشند، اگر هم دو نفر معرفی نمی‌کنند یک تعداد بیشتر معرفی می‌کنند، این واقعا برای ما افتخار است که مردم در انتخابات شرکت می‌کنند و هر دوسال یک انتخابات می‌شود به خاطر این که افراد برنامه اقتصادی متناسب با قانون اساسی ارائه نمی‌کنند، یا اصولا آنچه که ارائه می‌کنند متناسب با سیاست اسلامی نیست.

مردمی که در انتخابات شرکت می‌کنند وضعشان اینگونه است.از یک طرف علمای دین و بزرگان به آن ها می‌گویند که وظیفه شرعیتان است که انتخاب کنید. آن کاندیداها هم هیچ کدام متناسب با رفع نیاز کشور و مخمصه ها برنامه ندادند. لذا افراد به جای این که یک برنامه ای انتخاب بکنند، به آن‌ها گفته شده که اگر آن طرف مقابل رای بیاورد شما را به ارتجاع عقب ماندگی و قهقرا می برد. لذا به این آدم رای می‌دهند که آن نفر دیگر رای نیاورد.

بر عکس این قضیه هم وجود دارد به آنها می‌گویند اگر این آدم رای بیاورد کشور دین و ایمانش را از دست خواهد داد و بعد طرف می‌گوید به کسی رای بدهیم که دین ایمانمان نرود. یعنی مردم رای می‌دهند که چه نشود. رای نمی‌دهند که چه اتفاقاتی بیفتد. متاسفانه چه این طرف و چه آن طرف از گذشته نشان داده قبل از این که بگوییم اصلاح طلب یا اصولگرا پیروز شده هر طرف که رای آوردند این اقتصاد سرمایه داری بوده که پیروز شده، کشور باید این را حل بکند.

کشور باید به افراد مختلف به خصوص کسانی که راه حل های مبتنی بر قانون اساسی، دین و دغدغه های ملی کشور را دارند اجازه حضور دهد. یعنی مردم باید با ادله افراد را کنار بگذارند، این مسئولیت خیلی بزرگ است تا این که مردم بتوانند راه خودشان را عوض کنند.این که دو مسیر مشخص جلوی مردم بگذاریم که شما آزادید هرکدام از این راه‌ها را بروید، دو راه به تقویت اقتصاد سرمایه داری در 30 سال گذشته انجامید و در ادامه هم به نظر می آید همینطور خواهد بود. مهم نیست که آن فرد باید باشد، تفکری وجود دارد که این تفکر همیشه هست.

ما چقدر در تربیت مردم و رشید کردن مردممان با ارزش های والا و جهان شمول توفیق داشتیم، برای این که انتخاب خوبی انجام شود یعنی چقدر به آن‌ها دیتا داده و ارتقائشان دادیم، برای اینکه بتوانند انتخابگر خوبی باشند برای این که درگیر این جنگ حیدری-نعمتی نشوند.

در مجموع می‌شود گفت که جامعه ایران نسبت به گذشته با نرخ کمی رشد می‌کند. از نظر فکری بینش و درک سیاسی بالاتری پیدا می‌کند، این را واقعا نمی‌شود کتمان کرد. آن چیزی که هدف بوده و در قانون اساسی نوشته شده، این است که برای انسان شرایطی فراهم کنیم تا واجد ارزش های والای اسلامی باشد و تا رسیدن به آن خیلی فاصله داریم.

الان دولت به خاطر مشکلاتی که وجود دارد، می‌گوید باید به میلیون ها نفر یک سبد غذایی بدهم، وقتی ده ها میلیون انسان هدف قرار می گیرد، معنایش این است که اگر به آن‌ها ندهند، زندگیشان در معرض قرار می‌گیرد. فردی که از نظر اقتصادی آنقدر مستضعف است اصلا فرصت فکر کردن و تامل پیدا نمی‌کند. در مواردی حرکاتی می‌کنند که تحریم‌گر از بیرون می خواهد انجام دهد.

این ها چیزهای ساده ای نیست،کشوری دچار تحریم ظالمانه می‌شود و در این شرایط اخیر افرادی که ممکن است وضعشان خوب باشد، بعضی هایشان هم از بعضی کسبه جزء بگیر تا بعضی افرادی که واردات عمده دارند، تنها چیزی که به آن فکر می‌کنند، ارضای حس افزون طلبی است. یا احتکار کنند یا گران بفروشند.

این کجا نشان از آن ارزش هایی دارد که انقلاب اسلامی وعده داد. من معتقدم آن انسان های رشیدی که استضعاف فرهنگی-فکری نداشته باشند، یک پیش نیازی لازم دارند و آن این است که استضعاف اقتصادی-سیاسی هم نداشته باشند. هرچقدر این استضعاف اقتصادی بتواند استمرار پیدا بکند تحقق آن را تعویق می اندازد. انسان هایی که با کار خودشان خاطرشان جمع است و نیازهای خودشان تامین است، فرصت پیدا می‌کنند به ارزش های بالاتر از مادیات فکر کنند.

این تلقی صحیحی است که ما بگوییم در فقدان شفافیت اطلاعات در محیط اقتصادی و سیاسی ایران و در فضای سیاسی سرمایه گریز ایران به خاطر نوع انتخاب های سیاسی‌مان به بهای استثمار مردمان، تصمیمات سیاسی اقتصادی خودمان را جاری کردیم و با قدرت ثابت رسانه پیش بردیم و اعمال کردیم به شکلی که خیلی از مقامات سیاسی کشور خودشان منتقد وضع موجود هستند ولی در عین حال پاسخگویی برای این که این وضع موجود ثمره تصمیمات خودشان بوده هم ندارند.چقدر این گزاره را می‌شود قبول کرد؟

مقامات کشور را می‌شود دسته بندی کرد، اعتقاد دارم کسانی که مقامات ارشد در سطوح وزرا هستند انصافا تلاششان این بود که خدمت بکنند. قطعا قصدشان استثمار و بهره کشی از مردم نبوده، من اصلا چنین اعتقادی ندارم. بعضی وقت ها شما آگاهانه به کسی ظلم می کنید، یک وقتی هم ممکن است نا آگاهانه ظلم بکنید. چون نااگاهانه بوده ممکن است قابل اغماض باشد، اما بستگی دارد که مخاطبانت چقدر هستند. گاهی به یک جمع 5 نفره ناآگاهانه بی احترامی می کنید، اگر خطایی که آدم از روی جهل بکند میلیون ها آدم را متاثر بکند این حالت دیگری پیدا می‌کند. بنابراین من این را نمی فهمم که کسانی آگاهانه و با قدرت رسانه به مردم ظلم کردند.

هیچ معیاری برای سنجش عملکرد نماینده مجلس وجود ندارد

ممکن است آگاهانه باشد، 

در حین دوره ای که فرد سر کار است، نظارت به خاطر رودربایستی های قبیله ای اعمال نمی‌شود. لذا آدم ها تا سر کار هستند می‌شود گفت خاطرشان جمع است که کسی با آنها کاری ندارد، وقتی رفتند، بعضا منتقد وضع موجود می‌شوند و این موضوع همین طور ادامه پیدا میکند. این یکی از مشکلات ماست. آدم ها سالیان سال می آیند مجلس و می روند، هیچ معیاری وجود ندارد که تو کارت را نکرده‌ای، ممکن است وزیر هم بشوند.

ما باید این را درمان کنیم، در هر سطحی از چیزهای حکومت فرد باید پاسخگوی اعمال خودش باشد. البته این پاسخگویی باید محترمانه توام با ضوابط و عاری از خط کشی های سیاسی صورت بگیرد که بوی جناح بندی و حساب کشی سیاسی از آن بیرون نیاید؛ ولی کسی که اختیار دخل و تصرف در جان و مال مردم را دارد باید به نسبت مسئولیتش پاسخگو باشد.

مشکل اصلی اقتصاد، سیاستهای غلط است نه پولهای آلوده

کلا تمام این احوالات چقدر می توانیم نتیجه ی پول های آلوده ای بگذاریم که در اقتصاد و سیاست کشور در جریان است ؟

من فکر می کنم اگر این موردی که می‌گویید بلاموضوع نباشد، به هر حال در اقتصاد 80 میلیونی دچار مشکل ما ممکن است موضوعیت داشته باشد، ولی در کشور ما واقعا قاعده نیست که مشکلات ناشی از این باشد. این ها عارضه هایی است که اثر منفی هم در حدی که کار کنند دارد. ولی مشکلات ما ناشی از این ها نیست مشکلات ما از آن سیاست هایی است که مثل هوا همه جا هست، یا اگر خوشبین نگاه کنم مثل عدالت که همه جا می تواند باشد یا مثل ظلم همه چیز را متاثر می‌کند، اگر سیاست هایمان یا بستر حرکت هایمان درست می شد.

بنابراین می خواهم بگویم این ها عارضه هایی است که متوجه اقتصاد هست ولی علت اصلی مشکلات ما نیست.البته به سهم خودش مشکلات را تشدید هم می‌کند ولی باید دنبال علل عمیق تری از این ها رفت.

ناگزیریم در شرایط تحریم خودمان را جمع و جور کنیم/اگر از اقتصاد سرمای داری جدا شویم، تحریمها کمتر می شود

راه کار برون رفت از این شرایطی که گرفتارش شده‌ایم چیست؟من میدانم که شما یک مجموعه مقالاتی به نام نامه ای برای ایران نوشتید .برای من دو سوال وجود دارد.یکی این که شما از مقامات رسمی کشور بابت این نامه ها پاسخی دریافت کردید.آیا چنین مواردی برایشان مسموع است ؟و بفرمایید در آن نامه به چه راهکارهایی اشاره کردید؟

علی رغم مشکلاتی که وجود  دارد من به بلوغ و تکامل این انقلاب امیدوار هستم. ضمن آن چیزی که در بحث قبلی هم بود ممکن است شرایط به نحوی پیش رفته باشد که برای ما از اسلام صحبت کردن در مواردی سخت شده باشد. من در کلاس اقتصاد ایران یا در اقتصاد اسلامی به لحاظ نظری اقتصاد اسلامی می‌گویم و دانشجوی من فکر می‌کند دارم از اوضاع فعلی اقتصادی کشور دفاع می کنم.

همه‌اش تکرار می کنم که آن اشتباه اتفاق افتاده این نیست ولی میگوید آن که اسلامی است شما هم که داری اسلامی می‌گویی. می خواهم بگویم عملکرد ضعیف در مواردی تببین مباحث تئوریک را هم با مشکل مواجه کرده. البته بعضی ها هم دوست دارند که دین بالا بیاید ولی ذیل عنوان دین صحبت نکنند، این ضعفشان است.

 نامه ها هم در حقیقت تنها راه بیان فهم دانشگاهی و آسیب شناسی یک دانشگاه از مسائل کشور برای صحبت کردن با کسانی است که مملکت را اداره می‌کنند و کمک به این افراد از طرف کسانی که فارغ از مسائل اجرایی، یعنی درد سر های اجرا را ندارند برای کمک به کسانی که درگیر اجرا هستند تا بهتر ببینند.حداقل ببینند که این گونه هم فکر می‌شود. بنابر این من خیلی امیدوارانه می نویسم .

اعتقاد من این است ما ناگزیریم که در شرایط تحریم که خودمان را جمع و جور کنیم.یک راهش این است که تحریم ها را دور بزنیم و مسائلمان را حل کنیم. و امور مردم را بچرخانیم. ولی این همیشه پشت هم اتفاق می افتد. آنجا راه برون رفتش این است که شرایط را برای این که تفکرات غیر مبتنی بر سرمایه داری و آنهایی که منطبق با قانون اساسی جمهوری اسلامی ایران آماده کنند و امکان این را داشته باشند با مردم صحبت کنند و احتمالا اگر در معرض رای مردم قرار گرفتند به سمت تشکیل دولتی برویم که بعد از 30 سال تعمیق سیاست های سرمایه داری به سمت سیاست های اقتصاد قانون اساسی بیاید و این می تواند یک جمهوری دیگری با یک تفکر دیگری باشد، البته تفکر یعنی همان تفکر قانون اساسی.

واقعا احساس من این است که دشمنان ما اگر احساس کنند ما می خواهیم چنین تغییر جهتی بدهیم حتی شاید تحریمشان را ضعیف تر کنند چون آنها از رفتن به آن راه دوم بیم دارند.چون الان راه آن ها را داریم در اقتصاد طی می کنیم، یک راهکارهایی هم برای این دو سال نوشته بودم که در آن قانون است؛ ممکن است به دلیل طولانی شدن اجرای این سیاست ها سخت‌تر شده باشد ولی غیرقابل اجرا نیست، روش دارد و به عنوان دلسوزان کشور واقعا علاقه مندیم که شرایط اقتصاد مردم طوری شود که با افتخار تمام از یک انقلاب وحیانی که مردمان ضعیف جامعه با نهایت اعتماد در راهش فدا کاری کردند، جانباز شدند، شهید شدند و گرفتاری پیدا کردند و هنوز حامی‌اش هستند مطابق این شخصیت ‌ها بالا بیاید و واقعا انتظار است کسانی که درگیر تصمیم گیری کلان در کشور هستند به نگرانی های این افراد توجه کنند.

نظام اداری ما خودش را با قانون اساسی جمهوری اسلامی تطبیق نداد/از زمان شاه می خواهیم نظام اداری را متحول کنیم

چون انتقاد برای آدم جذاب نیست خصوصا اگر انتقاد از شخص شود، چون بعضی از مقامات بودند که انتقاد از سیاست‌ها انتقاد از شخصشان است چون تصمیماتشان همین‌ها را رقم زده، چقدر از این به علت کهولت ساختار تصمیمی و اجرایی کشور است، به شکلی که مثلا در همین موضوع ارز، بخشنامه‌های مختلف کوشش و خطاهای مختلف بدون مدل سازی‌های قبلی بخشنامه‌های گمرکی، یعنی انقدر بخشنامه گمرکی دادند که من به عنوان یک فعال خرد اقتصادی گاهی اوقات دقیقا نمی دانم آخرین قانونی که باید به آن رجوع کنم چیست، قانون که نه بخشنامه. انگار خلق الساعه است.ساختار را که نگاه می کنیم ساختاری است که 30،40 سال بوده است. یک روزی جوان بوده ولی با همین تجربه و خطا یک مدرک دکترا هم گرفته و الان دکتر است. ممکن است دو تا مقاله هم داشته باشد که خیلی هایشان ندارند و فقط دکترند.بعد تصمیماتشان را می گیرند انگار که علی الدوام هستند.چقدر این فضایی که شکل گرفته را ناشی از کهولت ساختار تصمیم گیری و اجرایی کشور می دانید؟

مرتبط هست. بروکراسی و نظام اداری ما اولا خودش را با قانون اساسی جمهوری اسلامی تطبیق نداد. در قانون اساسی در فصل شوراها اصولا از واگذاری وسیع امور به استان ها صحبت شده، جز در سیاست خارجی و مسائل ارزی و وحدت ملی و یک مورد دیگر، استان ها مثل یک مناطق مستقل می‌توانند تصمیم بگیرند و این همه مردم راهی تهران و پایتخت و این چیزها نباشند .

ما این سیاست عدم تمرکز را در نظام اداری خودمان وارد نکردیم.حتی برای وزارت‌خانه ها درتهران بودجه های کلان وجود دارد. بودجه معنا ندارد در وزارت خانه باشد. بودجه باید در مناطق باشد که می خواهند اجرا بکنند، اینجا باید سیاست گذاری بکنند. ما چون این کارها را نکردیم و در یک دوره ای هم نیروی انسانی نگرفتیم، جایگزین برخی از افراد که انگار نیست و لذا آن ها در سیستم بروکراتیک کشور خیلی طولانی تصمیم گرفتند و بعضا اگر خطایی بوده آن را تکرار کردند.

فراموش نکنیم وقتی بودجه می‌نویسیم و دلمان خوش است که بودجه یک وزارت خانه زیاد است باید یک سوال کنیم که چه کسی این را می خواهد اجرا کند و این پول را خرج کند، یک نظام بروکراتیک نا سالم، سیستمی که در مواردی ممکن است دچار فساد و ارتشا و رشوه هم بوده باشد آن بودجه را هم هدر می دهد. لذا تحول در نظام اداری یکی از مغفولات کشور ماست البته از سال 1327 که برنامه اول زمان شاه بوده این نظام اداری میخواسته متحول شود که نشده، ما هم می‌گوییم ولی کاری نکردیم و فساد در آن وجود دارد، به هر حال باید به سمت حل آن جهت گیری کنیم.چیزی نیست که یک سال و دو سال و حتی 10 سال حل شود ولی باید به تدریج یک نسلی راجا به جا کنیم، مراعات کنیم و حراست تا حل شود.