گروه اقتصاد کلان بازارنیوز : علی سرزعیم (متولد ۱۳۵۴) اقتصاددان ایرانی، استادیار دانشگاه علامه طباطبایی و معاون امور اقتصاد و برنامه‌ریزی وزارت تعاون، کار و رفاه اجتماعی است. او همچنین مشاور اقتصادی مرکز بررسی‌های استراتژیک و مدیر بخش اقتصادی شبکه مطالعات سیاست‌گذاری عمومی است. کتاب او تحت عنوان اقتصاد برای همه که بیان‌کننده مفاهیم اقتصادی برای مخاطبان عام است، مورد توجه صاحبنظران قرار گرفته‌است. سرزعیم کتابی هم تحت عنوان پوپولیسم ایرانی دربارهٔ دوره ریاست جمهوری محمود احمدی‌نژاد و پیامدهای سیاست‌های اقتصادی او نوشته‌است. سرزعیم دوره کارشناسی مهندسی مکانیک را در دانشگاه صنعتی شریف، کارشناسی ارشد برنامه‌ریزی اقتصادی را از مؤسسه عالی آموزش و پژوهش در مدیریت و برنامه‌ریزی و دکتری اقتصاد را در دانشگاه میلان گذراند. وی در گفتگو با اقتصاد نگار به بیان نقطه نظرات خود در مورد شرایط اقتصادی کشور پرداخته است.

در ایران، عمده یارانه به پولدارها داده می شود/ایران بهشت پولدارهاست/در منطقه یک تهران سرانه مصرف آب 700 لیتر است

ما مقایسه می کنیم که یارانه نقدی بر خلاف تصور خیلی ها فقط ما می دهیم، اینطور نیست، در خیلی جاهای دیگر به یک سری اقشار کمک های نقدی می شود. ما در ایران می گوییم یک دولت وجود دارد  این دولت کوچک نسبت به اندازه جامعه قرار است جامعه را پایش کند، اما  وقتی تجربه جهانی را می بینیم متوجه می شویم که چنین چیزی وجود ندارد.آن کسی که نیاز دارد باید بیاید ثابت کند مثل مالیات یک تفاوتی دارد، در دنیا طرف می رود و می گوید این مالیات اظهاری من است، دولت اگر چیزی خلاف این را پیدا کرد قبول نمی کند، در ایران می گویند تو چون تولید کننده فلان هستی پس علی الراس انقدر مالیات بده حالا اگر می گویی کمتر است تو بیا ثابت کن. دو مسیر را برعکس می رویم.

چرا می گوییم یارانه نقدی خوب است؟ حتی یارانه نقدی فراگیر، می‌گوییم کار قابل قبولی است، نه به عنوان این که اگر می خواستیم ایده آل عمل کنیم به این گزینه می رسیدیم. اگر ما وضعیت خوبی داشتیم،  دولت باید فقط به  فقرا کمک کند فقیر هم باید اثبات کندکه فقیر است، آزمون وسع باشد و هرکس مشخص شد فقیر است یارانه بگیرد .در این شکی نیست.دولت نباید پولش را تلف کند، در ایران پول تلف می شود و عمده سوبسید به پولدارها داده می شود و انواع و اقسام امتیازها را اقشار مرفه می گیرند و تا حدی طبقه های متوسط، اتفاقا به آن پایینی نمی دهیم.

وضعیت ایران خیلی عجیب و حیرت انگیز است. ما کشوری هستیم که تفاهم جمعی کردیم منابع جمعیمان را بیشتر به پولدارها و تا حدی به طبقه متوسط دادیم و کمی هم به فقرا، واقعیتی که وجود دارد و درد آور است این است که تا آخر سال 95،سرانه کمک های حمایتی دولت به کمیته امداد و بهزیستی ماهی 50 هزار تومان بوده، یعنی یک نفر دریک ماه با 50 هزارتومان باید زندگی می کرد، غیر ممکن بوده.یعنی ما به آن پایینی چیزی نمی‍‌دادیم بعد انواع و اقسام سوبسیدها را به طبقات مرفه می دادیم.

همین الان آماری از دوستی در وزارت نیرو شنیدم که سرانه مصرف آب در کشورهای پرآب 103 لیتر در روز است.آنهایی که مشکل آب ندارند و نزدیک دریا هستند، اکنون در تهران در طبقات متوسط 180 لیتر است، در منطقه یک تهران 700 لیتر است، بعد هم می گوییم پول آب را زیاد نکنیم. چه کسی منفعتش را می برد؟ 4 برابر بقیه دارند منفعت می برند، ایران بهشت پولدارهاست. آدم تاسف می خورد.

نمی خواهد عدالت محور باشید، انسانی نگاه کنید طبیعتا تئوری های اقتصادی هم میگوید یا نباید سوبسید بدهی یا اگر می خواهی بدهی به فقیر بدهی، چون او امکان درآمدزایی برای خودش ندارد.معلول و یتیم است.

بدبختی جامعه این است که نخبگان، رساندن پول به طبقه ضعیف را گداپروری می دانند/چرا اگر ارز ارزان به مسافران تایلند و ترکیه بدهیم، کسی صدایش در نمی آید؟

آقای سرزعیم وقتی پای حرف آن پولدارهم می نشینیم اگر بگوییم تو زیاد مصرف می کنی، مثلا بنزین که لیتری 5 هزار تومان است، تو 400 لیتر هزینه بنزین دور دور کردن هایت است و این 400 لیتر را داری هزار تومان می گیری، یعنی حدود یک میلیون و 600 هزار تومان، او هم می گوید من هم یک ماشین مدل بالا گرفتم که همه جای دنیا 70 هزار دلار است ولی من آن را 200 هزار دلار خریدم.من آن پول را جای دیگری داده ام.

من می توانم روی تک تک این موضوعات صحبت کنم، جوابشان این است که ارز هم باید خیلی بالاتر باشد، ما اینجا ارز را پایین نگه می‌داریم و خودروی شما ارزان تمام می شود، این ها جواب دارد، نمی خواهیم روی کیس بنزین وارد شویم می خواهیم کلیت داستان را بگوییم، برداشت من این است که ما انواع و اقسام سوبسیدها را به طبقات بالا و  تا حدی متوسط می دهیم، اینها ائتلافی درست کردند که این کار ادامه پیدا کند، پایینی ها محروم می شوند, در عین حال ما در وضعیتی هستیم که اعتماد اجتماعی به دولت پایین است.

می گویند پول را به دولت بدهیم می خورند به ما چیزی نمی رسد. در این شرایط، اصلاحات به صورت ایده آل این بود که بگوییم از این ها بگیر و به پایینی ها بده.بهترین انتخاب ما این بود که نه تنها قطع کنیم، از آن‌ها مالیات هم بگیریم و به پایینی بدهیم. چرا او باید 50 هزار تومان بگیرد، چون طبقه متوسط پای کار نمی آید و این طبقه خیلی قوی است و یک جور وزنه تعیین کننده ای است که باید پشت سیاست قرار بگیرد و اجرا می شود.

این پوپولیسم نیست، پوپولیسم یعنی این که ما سیاستی را اجرا می کنیم که منفعت کوتاه مدت موقت و زیان بلند مدت دارد، ولی این کار منفعت اقتصادی دارد، چون فقیرها راکه پول ندهی آن بدبخت یا باید بمیرد یا دزدی کند و اگر دزدی کند برای جامعه خوب نیست، اجازه بدهید عددش را نگویم بچه هایی داریم که پدر مادرشان نمی گذارند مدرسه بروند و از شدت فقر سرکار میفرستند، در وزارت رفاه عدد داریم و دقیق می دانیم، دقیقا شناسایی شده و با تک تکشان تماس گرفته شده که چرا نمی گذارند.آیا برای آینده کشور ما خوب است که یک قشری را فقیر نگه داریم پول ندهیم بدبخت شود که مجبور شود بچه اش را ببرد سرکار و نگذارد مدرسه برود، بعد بدهیم یک عده دیگر بخورند و کیف کنند و همیشه هم اعتراض داشته باشند.

(مجری: این اعتراض را می شود برای یک مدت کوتاه کنترل کرد)

نسخه اش برای طبقه بالا جداست، حالا اگر بخواهید در موردش صحبت می‌کنیم ولی حتما این وضع موجود غیر قابل قبول است، اصلا لازم نیست شما مارکسیست باشید نه چپ باشید نه سوسیالیست و نه حتی عدالت طلب، کافی است انسان باشید که بدانید این روال منطقی نیست.

برای این که این مسئله را حل کنیم در شرایطی که بهترین انتخاب را نمی توانی اجرا کنی، نمی توانی سیاست ایده آلت را اجرای کنی که پول را از این ها بگیری به آنها بدهی. چون طبقات متوسط همراهی نمی کنند و شما مجبوری یک کلک اقتصاد سیاسی بزنی و بگویی به همه برابر می دهم.به پولدار و طبقه متوسط و طبقات پایینی.

آن وقت به پایینی انقدر می رسد که خیلی خوشحال است و همین گونه بود. از وقتی یارانه دادند طبقه فقیر وضعش خیلی خوب شد و خوشحال بودند. الان که متاسفانه ارزش صفر شده، این بدبختی جامعه ماست که نخبگان آمدند نقد کردند گفتند گداپروری است. واقعا برای من حیرت انگیز بود، چرا پول دولت به پایینی برسد گداپروری می شود، ما ارز را ارزان بدهیم ملت بروند تایلند و ترکیه عیاش پروری کنیم هیچ اشکالی ندارد هیچ کس هم صدایش در نمی آید، از آیت الله جوادی آملی، استاد مصطفی ملکیان و دیگر سیاسون همه آمدند گفتند گداپروری است.

من چون دیدم این بزرگان این سیاست درست را نقد می کنند رفتم علیه احمدی نژاد کتاب نوشتم که آن کارهایش غلط بود اما این درست است، برای من.حیرت انگیز بود همه آمدند و گفتند پول به این بدبخت پایینی برسد بد است، چرا بد است، چرا به بالایی می دهیم هیچ کس دردش نمی گیرد.

ایده آل این است که عمده یارانه صرف فقرا و بهبود زیرساختها شود

می گویند این ها را به یک درآمد عادت می دهیم، طبقه پایین استانداردهای خیلی پایین زندگی می خواهد.این باعث می شود شما مطمئنش کنید، می نشیند می گوید من 10 تا بچه دارم پس 450 هزارتومان 500 هزارتومان میگیرم با یک سری استاندارد پایین زندگی می کنم. چون شما راضیش کردی  هیچ وقت به فکر این نخواهد بود که شما به عنوان سیاست گذار فکر نمی کنید که برای او فرصت بهتر بسازید و برای آموزشش خرج کنید.

چرا اینطور فکر می کنید.چرا فکر می کنید که آن بدبخت برود دزدی بکند خوب است، اگربه او پول بدهیم دیگر مجبور نیست دزدی بکند و می تواند روی سلامت و تغذیه بچه هایش هزینه کند، اینها بد است. اولا آقای جواد صالحی اصفهانی روی دهک ها دقیقا کار کرده، هیچ شواهدی نداریم که بعد از دادن یارانه عرضه نیروی کار در دهک های پایین کم شده، روی این داستان هیچ شاهد آماری نداریم.پس این حرف از اساس غلط است.ما هیچ تایید علمی روی این داستان نداریم.

ثانیا آن طرفش که بدتر است، اگر ندهیم که بدتر است. باید کلی پول خرج کنیم پلیس را تقویت کنیم.حفاظ و دزدگیر بگذاریم نرده های خانه ها را بالا ببریم،در خیابان مراقب باشیم کسی جیبمان را نزند. بعد هم پول بدهیم طرف را بگیرند بندازند زندان و کلی پول قاضی بدهیم. زندان داری کار سختی است.

یک نفر در خیابان و خانه اش، خودش از خودش حفاظت کند، در زندان دولت باید مریضی اش را درمان کند، غذایش را تامین کند، رفاهش را، ورزشش را باید تامین کند.زندان داری کار سختی است، چرا باید به این که انقدر پول به پایینی ها برسانیم نگاه منفی داشته باشیم که به راحتی وسوسه نشوند دنبال کارهای بد بیفتند. بنابراین یارانه نقدی دومین انتخاب بود.

یعنی گفتی به همه برابر می دهیم و شیوه درستش این بود که این کار را ادامه می دادیم اما بقیه سوبسیدها را هم که میدادیم کم کم قطع می کردیم و عدد یارانه را زیاد می کردیم یا فعلا می ایستادیم که خودش تامین شود و فشارش را از بودجه دولت بردارد بعد ادامه دهیم. ایده آل چیست؟ به اولین انتخاب برگردیم یعنی این که ما به تدریج به سمتی برویم که عمده سوبسید دولت باید صرف فقرا شود و بقیه اش باید صرف زیرساخت ها شود و ما منابعمان را  هدر ندهیم که متاسفانه داریم می دهیم.

عده ای در حاکمیت از تغییر می ترسند

ما در مورد اصلاحات اقتصادی صحبت کردیم و این اشکی که در چشم شما جمع شد زمانی که در مورد طبقه پایین حرف می زدید نشان می دهد که درد این طبقات برای همه جامعه ملموس است.شما گفتید که راهی وجود دارد درد این طبقاتی که احتمالا زیر این چرخ اصلاحات ممکن است له شوند را کاهش داد و می شود از آن ها محافظت کرد.چرا اکنون کسی پیش قدم نمی شود. برای شروع چه بکنیم ؟

بعضی وقت ها صحنه آهسته گلی که در فوتبال زده می شود را نگاه می کنم.به این شکل نیست که طرف با هد توی گل زده باشد.یکی از نیمه زمین پاس داده آن یکی یک پاس درست داده،آن یکی هم یک زاویه ای انداخته و این هم یک سر زن قابل بوده که توانسته از زاویه‌ای بزند که گل شود.یعنی چندین چیز با هم جمع می شود تا یک گل زده شود.همه چیز هم باید درست باشد.یعنی دقت می کنید که از آن اول پاس درست بوده، با سرعت درست بود آن یکی هم با زاویه درست فرستاده، او هم یک جای مناسب ایستاده و پرش به موقع داشته و هد با زاویه مناسب زده تا یک گل به ثمر رسیده؛ بنابر این باید خیلی چیزها با هم جمع شود تا شما بتوانید یک توسعه را شروع کنید.

(مجری: آن پاس اول را چه کسی باید بدهد؟)

من برای آن پاس اول را به سیاست مدار اعتقاد دارم، برای ما سیاست مدار خوب بسیار لازم است.سیاست مدارخوب خیلی کم داریم و من در کل سال های بعد از انقلاب هیچ کس را مثل آقای هاشمی ندیده ام. با این که خیلی نقدها هم هست.کسی باید باشدکه خیلی راحت تر از بقیه حاضر باشد از محبوبیتش بگذرد و راهی را باز کند.

(مجری: نیروها همه می گویند با طناب آقای هاشمی می شد در چاه بروی)

به اعتقاد من اصلا لازم نیست سیاست مدار دکترا داشته باشد.اصلا لازم نیست سواد بالایی داشته باشد.اصلا لازم نیست آخوند باشد.اصلا لازم نیست آدم مقدسی باشد.لازم نیست دکتر، خلبان باشد. سیاست مدار باید مورد اعتماد باشد و بتواند اراده جمعی را برای انجام یک کار سخت فراهم کند. اگر مردم اعتماد داشته باشند دلش می آید که برود یک کاری انجام دهد. بنابراین اگر اعتماد همراه با شجاعت و فداکاری برای آینده کشور، جمع شود، آن وقت می رود با نخبگان صحبت می کند که اگر می خواهید نسل بعدمان خوشبخت شود بیایید با جامعه صحبت کنیم، نه این که فقط من صحبت کنم همه بیاییم صحبت کنیم و جلو ببریم، آن نقطه شروع است.

چیزی هم که ما پیوسته به دولت فعلی آقای روحانی گفتیم و می گوییم این است که شما سیاست مدارید شما باید این کار را بکنید. نخبگان را با خودتان همراه کنید همگی با جامعه صحبت کنیم که مسیر را عوض کنیم.

در حاکمیت همیشه عده ای هستند که ترس از تغییر دارند و متاسفانه آن چیزی که ما گفتیم به لحاظ تخصصی فقط نبود چینش کابینه خوب نیست، عنصر های سیاسی هستند که در گوششان می گویند، مبادا تغییر کنید.کلا نظم سیاسی و اجتماعی به هم میخورد و از دست می رود.

ایراد اصلی که به خیلی ها که نقد میکنند هم می گویم؛ شما الان جای آقای روحانی، آیا اگر به آقای سرزعیم بگویند شما از فردا یک روز رئیس جمهوری و  باید کابینه را بچینی و بیایی بیرون آیا به اندازه کافی برای اصلاح اقتصاد، آدم در ذهنتان هست ؟

یک موقع من قرار است تک تک افراد را بشناسم و اعتماد کنم، یک موقع می آیم با نخبگان صحبت می کنم و می گویم پیشنهادات شما چه کسانی هستند؟ لزوما طولانی نمی شود، شما چند جلسه می‌گذارید و می‌گویید لیست دهید، سه نفر را معرفی کنند. از بین این سه نفر یکی را انتخاب کنند و بعد نخبه ها پشت سر شما می آیند، شما اگر با نخبگان بروید، جهنم هم که بروید آنها با شما می آیند و پشتتان می ایستند.

چون در آن تصمیم سهیمشان کردید. فرض کنید تصمیم هم غلط شد.ما در دوره ای هستیم که راهی جز حرکت با هم نداریم. دوره ای که دولت به تنهایی تصمیم بگیرد گذشت،.شما حتما باید نخبگان را همراه کنید حتی طیف مقابل اقتصادی من را، من بالاخره با بعضی نخبه های اقتصادی خط فاصله دارم ولی آنها را هم باید همراه کنیم. باید حرف آن ها را بشنویم و آن ها هم احساس کنند صدایشان جایی شنیده می شود.آن وقت پشت سرت می ایند، می روند با جامعه صحبت می کنند.

کما این که برجام با همه اشکالاتی که داشت چون نخبگان از آن حمایت کردند توده هم حمایت کرد و پشت آقای روحانی ایستادند.حالا برای این که نخبگان را بیاوری(نخبگان آدم های بدقلقی هستند،آدم های سر به راه و سربه زیر و چشم بگویی نیستند و ناز زیادی دارند) این‌ها انتظارات زیادی دارند، انتظارات پولی ندارند و به هر آدمی هم رضایت نمی دهند، به هر کاری رضایت نمی دهند حتما با شما جدی صحبت می کنند، حتما شما را نقد جدی می کنند، اگر نخواهیدر این مسیر سخت صادقانه حرکت کنی قطعا شکست می خوری، بازی با بزرگان روش های بزرگی می خواهد و با مهره های کوچک نمی شود.برای همین شما مجبور می شوید یک تیمی داشته باشد که بتواند این ها را پشت سر خودش بیاورد و بتواند ارتباط بگیرد، اعتبار خوبی داشته باشد، سرمایه اجتماعی خوبی همراه کند.

اگر این‌ها بیایند شما می بینید که خودش سرمایه سیاسی ایجاد می کند، یک نخبه یک سرمقاله می نویسد، مثلا آقای رنانی در کانالش یک مطلب  می گذاد می بینید یک میلیون بازدید کننده پیدا می کند.حیرت انگیز است. سرمایه اجتماعی خیلی از نخبگان ما واقعا عجیب است.

در آخر اگر نکته‌ای دارید بفرمایید؟

من تکرار حرف قبلی ام را می گویم، بحران ها ما را در برابر یک دوراهی قرار می دهد. دوراهی خوشبختی که خیلی از کشورها رفتند و بحران برای تصمیمات جدی و سخت تبدیل به یک فرصت شد، سختی کشیدند و بعد از یک مدت خودشان و خصوصا نسل بعدشان خوب منتفع شدند.یا نه، ما بحران را تبدیل به فرصتی می کنیم برای مچ گیری، حال گیری، امتیازهای کوچک و بی ارزش گرفتن در سطوح سیاسی و غیر سیاسی، به سمت پوپولیسم و یا عرصه های دیگر می رویم.

من فکر می کنم که باید خیلی تلاش کرد. انتظارم از نخبگان و رسانه ها خیلی زیاد است.نخبگان هم از طریق رسانه ها با توده صحبت می کنند.خودشان که معمولا تریبون ندارند.یعنی یک جریان اطلاعات شکل می گیرد و لایه به لایه پایین می آید.اگر همراه شویم می توانیم به مسیرهای خوب برسیم. ما تردیدی نداریم که ایران کشوری بزرگ و پر از پتانسیل است که اقسام امکانات را دارد.شاید ما هنرمان این بوده که حداقل استفاده را از حداکثر امکانات کردیم،کشوری با این همه پتانسیل که انقدر رشد پایین داشته واقعا هنری بوده و متاسفانه این هنر محقق شد. ما حتما می توانیم کشور خیلی خیلی بهتری باشیم،اگر نسل ما حاضر به پذیرفتن سختی ها باشد.