گروه اقتصاد کلان بازارنیوز : محمود صادقی متولد ۲ فروردین ۱۳۴۱ در شهرستان الیگودرز، سیاستمدار،  حقوق‌دان و مدرس دانشگاه ایرانی است که به‌عنوان نماینده تهران دردهمین دوره مجلس شورای اسلامی انتخاب شد. صادقی همچنین دانشیار رشته حقوق در دانشگاه تربیت مدرس و نیز عضو کانون وکلای دادگستری ایران، فعالیت می‌کند. صادقی فرزند محمدحسین صادقی است، که در انفجار دفتر حزب جمهوری اسلامی در تیرماه ۱۳۶۰ شهید شد. صادقی که ریاست فراکسیون شفافیت مجلس را بر عهده دارد در گفتگو با اقتصادنگار به بیان نقطه نظرات خود در زمینه مبارزه با فساد پرداخته است.

خیلی‌ها می گویند فساد در ایران سیستماتیک شده، تعریف شما از فساد سیستماتیک چیست و آیا فکر می کنید واقعا فساد سیستماتیک شده است؟

بحث فساد در نظام‌های مختلف از جمله در نظام ما بحث دامنه داری است، به صورت خلاصه می‌گویم در اقتصادهای متمرکز پدیده فساد ریشه دارتر است، در این نظام‌های متمرکز فساد در هم تنیده‌تر و به گونه‌ای سیستماتیک‌تر است.

نظام متمرکز یعنی چه؟

نظامی که در آن همه چیز دست دولت است و بخش خصوصی واقعی امکان فعالیت کمتر دارد یا ندارد.

اگر فساد را از در بیرون کنی از پنجره وارد می‌شود

صف اول مبارزه با فساد کیست؟عده‌ای می‌گویند اگر دولت شفاف شود و فساد را کنار بزند مشکل فساد حل می‌شود، عده‌ای می گویند قوه قضاییه باید دست به کار شود و برخی هم معتقدند که مجلس درست قانون گذاری نکرده، صف اول مبارزه با فساد کیست؟

من سوال قبلی را کامل جواب ندادم. می‌خواستم بگویم به طور کلی زمینه فساد و فساد سیستماتیک در نظام‌های متمرکز بیشتر است، چون سوال شما این بود که فساد سیستماتیک چیست. تعاریف مختلفی درباره فساد سیستماتیک مطرح کردند، از جمله این که در سیستمی که فساد در بخش های مختلف، آن قدر در هم تنیده و شایع باشد که افراد یا اشخاص حقیقی و حقوقی که به سیستم مراجعه می‌کنند برای گرفتن خدمت یا کاری، ناگزیر از مبتلا شدن به فساد هستند، یعنی اگر شما فساد را از در بیرون کنی از پنجره وارد می‌شود و هر جا بروی به رشوه و تبانی و انواع مختلف فساد مبتلا می‌شوی، یعنی بدون فساد کارت راه نمی‌افتد.

 تعریف رایج فساد سیستماتیک این است که برخی با نگاه سیاسی می‌خواهند انکار کنند که فساد سیستماتیک نیست و شاید تلقی دیگری از مفهوم فساد سیستماتیک دارند. به همین دلیل تا می‌گوییم فساد سیستماتیک، واکنش نشان می‌دهند؛ ولی مفهوم ساده این است که شما در سیستم، حالا این سیستم که گفته می‌شود ممکن است یک دستگاهی را بگوییم، مثلا دستگاه شهرداری، شما در شهرداری وقتی وارد می‌شوید اگر وضع به این گونه باشد که برای گرفتن یک پروانه و جواز ساختمان یا انواع جوازهای دیگر ناچار به یک کار غیر عادی و غیر قانونی شوی تا کارت راه بیفتد، ما به این فساد سیستماتیک می‌گوییم، حالا انواع اعمالی که اسمش فساد است به اشکال مختلف و بر حسب هر دستگاهی ممکن است بروز پیدا کند، یا شما در شهرداری هستی، زمانی در دادگاه، زمانی در دستگاه قضایی هستید، در مجلس باشید یا در یک دستگاه دولتی، انواعش ممکن است وجود داشته باشد.

در سیستم‌های متمرکز اشخاص حقیقی و حقوقی، فرد یا شرکت مجبور است برای هر اقدام یا فعالیتی که می‌کند یک امضا و اجازه از یک نهاد دولتی یا شبه دولتی بگیرد. یعنی همه‌ی حیات اقتصادی و اجتماعی بخش های دیگر مثل فرهنگ و غیره را در برمی گیرد و منوط است به این اجازه های طلایی، ما با پدیده اجازه‌های طلایی رو به رو هستیم و هرچه این اجازه‌های طلایی و امضاهای طلایی بیشتر باشد زمینه فساد بیشتر است.حالا تکرار می‌کنم مقصود از فساد سیستماتیک این است که شما وقتی برای گرفتن این اجازه‌ها یا هر فعالیت دیگری مراجعه می‌کنید (سیستم بانکی، سیستم شهرداری، سیستم مالیاتی، سیستم قضایی وغیره) ناگزیر هستید از یک مسیر غیرقانونی بروید. یعنی فساد گریز ناپذیر است.به این فساد سیستماتیک می‌گوییم.

اژدهای هفت سر، همان فساد سیستماتیک است

فساد سیستماتیک در ایران وجود دارد ؟

امروزه هیچکس تردید ندارد که وجود دارد، وجودش انقدر بدیهی است که خود رهبری آن را به اژدهای هفت سر فساد تبیین می‌کنند که یک سرش را می‌زنید با 6 سر دیگر حمله می‌کند، این تعبیر ضد انقلاب نیست تعبیر رهبر انقلاب است. اژدهای هفت سر همان فساد سیستماتیک است، چیز دیگری نیست.

حداقل 30 نهاد متولی مبارزه با فساد داریم/با وجود این همه نهاد، فساد روز به روز بیشتر می شود/بعضا در همان نهادهای مبارزه با فساد اقتصادی، فساد رخ داده است

صف اول مبارزه با فساد کیست؟

با کمال پوزش این نگاه درستی نیست که دنبال یک قهرمان بگردیم، ما حداقل 30 نهاد متولی ناظر مبارزه با فساد درسطح کلان داریم. اگر بخواهیم بیشتر پیش برویم شمارش از 100 تا هم در هر دستگاه دولتی، عمومی یا غیر دولتی می‌گذرد، حالا بخش خصوصی هم بحث جدایی است، ما یک ارگانی به نام مثلا رسیدگی به پاسخگویی شکایات داریم، یک دفتر بازرسی، این دفترهای بازرسی کوچک در همه‌ی نهادها وجود دارند و متولی پیشگیری مبارزه با فساد هستند. تا سازمان های کلان مثل سازمان بازرسی کل کشور، دیوان محاسبات یا ستاد هماهنگی مبارزه با مفاسد اقتصادی، وزارت اطلاعات، مجلس شورای اسلامی دستگاه قضایی با عرض و طولی که دارد. این‌ها همه نهادهای رسمی متولی مبارزه با فساد هستند؛ اما سوال این است با وجود این همه دستگاه و منابع مالی و انسانی که صرف مبارزه با فساد می‌شود چرا روز به روز دامنه فساد گسترده‌تر می‌شود.

مثلا در سال 80 فرمان هشت ماده‌ای رهبری را داریم که فرمان خیلی خوبی در مبارزه با فساد است.از سال 80 تا الان که در سال 97 هستیم آیا فساد کمتر شده یا بیشتر؟ هیچ کس شک ندارد که فساد بیشتر شده، می‌خواهم بگویم این که بگوییم در صف مقدم چه کسی است، اینطور به آن نگاه شده، هی ستاد و ارگان درست کردیم و برای مبارزه با فساد نهادسازی کردیم و نتیجه نگرفتیم، طنز تلخ این است که بعضا در همان ستاد مبارزه با مفاسد اقتصادی فساد لانه کرده، اسم نمی بریم ولی یکی از روسای این ستادها در دولت قبل به جرم فساد محکوم شده، می‌خواهم بگویم نگاه، اگر نگاه پیشگیرانه و ساختاری باشد می‌تواند علاج کار باشد به این معنا که ساختار کلی حاکمیت به گونه ای باشد که کمتر اجازه بروز فساد را بدهد.

در جمهوری اسلامی طرحی که در قانون اساسی دیده شده بر همین مبنا بوده و یکی از دلایل انقلاب که امروز 17 شهریور است، یکی از مطالبات اصلی مردم مبارزه با فساد بود، یعنی از پارتی بازی و رشوه‌گیری و انواع چیزهایی که آن زمان مردم را به سطوح آورده بود و یکی از مطالبات اصلی مردم این بود که این فساد برچیده شود. در جمهوری اسلامی زیر ساخت‌هایی فراهم شد که یکی از کارکردهای این زیر ساخت ها نظارت و پیشگیری از فساد بود. برای مثال اگر فهرست وار بگویم، آزادی بیان، آزادی رسانه، رسانه های آزاد، اصل امر به معروف و نهی از منکر، وجود نهادی به نام مجلس شورای اسلامی حق آزادی انتخاب اصل تفکیک قوا،3 قوه مستقل از هم، این ساختار اگر کامل و جامع باشد.کشورهای پیشرفته استراتژی‌های راهبردی ضد فساد را به دو دسته تقسیم می‌کنند، یک دسته همین که نهادهای متولی فساد درست باشد که می‌گویند مبارزه صریح با فساد که نهادهای متولی مشخصی دارد. دسته دیگر به کل ساختار نگاه می‌کنند که این ساختار ضد فساد باشد از طریق همان اصول و نهادهایی که گفتم. مقابله ضمنی با فساد، یعنی سیستم به طور ضمنی با فساد مبارزه می‌کند.

40 سال پیش در قانون اساسی، بحث شفافیت مطرح شد، اما به آن عمل نکردیم

شما می‌گویید که ما نه انقدر متولی می‌خواهیم نه این که می‌خواهیم بگوییم که یکی را به خاطر فساد بازخواست کنیم، کافی است آزادی بیان، آزادی رسانه و تفکیک قوا را به رسمیت بشناسیم.این‌ها کار سختی هم نیست، کجا به تعارض می‌خورد که ما این ها را بی خیال می شویم، فساد بیشتر می شود و کارآمدی ما را می‌گیرد؟

این جای بحث گسترده دارد که ما طی چهل سال چه راهی را طی کردیم. یعنی راه طی شده را باید مورد بازخوانی قرار دهیم و این که در کجاها به انحراف رفتیم، من معتقدم خیلی ازمواقع از مسیر جمهوری اسلامی به انحراف رفتیم و گاهی به طنز دیگران را به علت عدم التزام عملی به مثلا  اسلام یا جمهوری اسلامی رد صلاحیت می‌کنیم.

من می‌گویم خودتان به نظام جمهوری اسلامی التزام عملی ندارید.کسی که به جمهوری اسلامی التزام عملی دارد حداقل مانع را برای انتخاب مردم می‌گذارد، حداقل مانع را برای آزادی‌ها، آزادی‌های مطبوعات و رسانه می‌گذارد. در قانون اساسی که زیرساخت حقوقی جمهوری اسلامی است این‌ها به طرز خوبی طراحی شده، اصول مختلف قانون اساسی، به عنوان مثال اصل هشتم قانون اساسی است که مترقی امر به معروف و نهی از منکر است، می‌گوید امر به معروف و نهی از منکر یک جاده دو طرفه است.

دولت نسبت به مردم و برعکس، یعنی کاملا با صراحت می‌گوید مردم نسبت به دولت در جایگاه امر به معروف و نهی از منکر هستند. حالا ما این را به یک سطوح ظاهری پایینی تنزل دادیم، این اصل مترقی را، یا این که می‌گوید مطبوعات در بیان مطالب آزادند، مگر این که مخالف مبانی اسلام باشد. احزاب و جمعیت‌ها در شکل گیری آزاد هستند و این که آزادی را مقارن و همراه با تمامیت ارضی تلقی می‌کند و می‌گوید این‌ها از هم تمایز ناپذیرند. به بهانه تمامیت ارضی نمی‌شود با آزادی‌های مشروع ولو با وضع قانون مقابله کرد.چون در زمان شاه هر کس که مبارزه می‌کرد او را به وابستگی به بیگانگان متهم می‌کردند. اصل نهم قانون اساسی برای پیشگیری می‌گوید نمی‌توان به بهانه حفظ استقلال و تمامیت ارضی کشور آزادی را سلب کرد، البته متقابل هم هست که به بهانه آزادی کوچک‌ترین خدشه‌ای به تمامیت ارضی کشور وارد نمی‌کنند.

نهادی مثل مجلس شورای اسلامی که قبل از انقلاب هم بوده اینجا خیلی ارتقا پیدا می‌کند و نمایندگان را در بیان مطالب آزاد می‌گذارد، اصل مصونیت پارلمانی را مقرر می‌کند و اصولی که مربوط به فصل مربوط به قوه مقننه است، فصل سوم حقوق ملت است که مبتنی بر اصول مترقی آزادی‌های بنیادین مثل اعلام جهانی حقوق بشر تا حد زیادی در آن دو میثاقی که ما از قبل انقلاب عضوش هستیم مبتنی کرده، بحث حقوق دادرسی و اصل برائت و اصول مترقی که آنجا هست در فصل قوه قضاییه هم به عنوان مثال اصل را بر علنی بودن محاکمات می‌گذارد.

چیزی که اکنون داریم به آن می‌رسیم، در همان قانون اساسی سال 58 اصل را بر علنی بودن محاکمات گذاشته مگر این که به طور استثنا محدود شود یا در جریانات سیاسی می‌گوید با حضور هیات منصفه و علنی برگزار شود. این نگاه پیشگیرانه است، یا اصل 53، 54، 55 قانون اساسی مربوط به دیوان محاسبات، دیوان محاسبات آنجا نهادی است که به خرج و دخل دستگاه های دولتی نظارت دارد و بعد نتیجه کاری که می‌کند را به آن می‌گویند، تفریغ بودجه این را منتشر می‌کند و در معرض دید عموم می‌گذارد. یعنی بحث شفافیت در اطلاعات هم نگاهی است که قانون اساسی در چهل سال قبل داشته؛ اما ما باید برای دانه به دانه این ها شاخص بگذاریم.یعنی قانون اساسی سنج بگذاریم که چقدر این اصول قانون اساسی اجرا شده است.

در اجرای قانون اساسی رفوزه شدیم/فرهنگ مبارزه با فساد، در بین مردم هم ضعیف است/بخشی از فسادها ریشه در مردم دارد

به عنوان یک حقوق دادن، قانون اساسی از 10 چقدر اجرا شده ؟

این را بیشتر می‌شود ادراکی و احساسی گفت تا این که کمی و عددی و آماری؛ ولی می‌توانم بگویم اگر نگویم زیر صفریم از 20 زیر 10 هستیم، اگر نگویم معتقدم در برخی قسمت‌ها زیر صفر و حتی منفی گرفتیم ولی خوشبینانه 10 نمی‌شود، شما به قانون اساسی به عنوان یک زیر ساخت مترقی اشاره کردید که البته به نظر برخی این قانون اساسی نیاز به تجدید نظر دارد.

این را کنار بگذاریم، ما یک حاکمیت و یک ملت داریم، در مورد حقوق ملت و حاکمیت هم صحبت کردیم. ظاهرا نصیحت کردن حاکمیت خیلی نتیجه نداده یعنی بارها صحبت و نقد شده ولی اگر ما نتیجه‌گرا باشیم و به فرآیندها کار نداشته باشیم، نتیجه خاصی ندیدیم، مردم چه باید بکنند؟ آیا به نظر شما مردم کوتاهی کردند؟ به اندازه کافی در این حوزه ورود پیدا نکردند؟ یا همین اختلاس‌ها مسئله ای مثل آقای خاوری فوقش این است که می‌شود دست مایه یک جوک و طنز، آیا ملت و مردم هم کوتاهی کردند؟

مردم می‌توانند نقش مهمی داشته باشند و در واقع ارتقا سطح آگاهی‌ها و اتفاقا نگاه به درون، یعنی این فسادی که در دستگاه حاکمیتی و عمومی تجلی پیدا می‌کند طبیعی است، که یک پایه ای در خود مردم دارد این آدم‌هایی که در دستگاه های حاکمیت هستند بخشی از مردم هستند.

به نظرم فرهنگ مبارزه با فساد در خود مردم هم ضعیف است. من خودم مدعی نیستم که همه زندگی‌ام عاری از فساد است، چون تعاریف مختلفی از فساد وجود دارد که تعریف رایجش این است که شما از مقام و موقعیت اداری سوء استفاده کنی، یعنی از مقام اداری در جهت منفعت خصوصی‌ات استفاده کنی. در نقطه مقابل سلامت لزوما به این معنا نیست که شما سوءاستفاده نکنی، استفاده بهینه است. برای استفاده بهینه تعریف ایجابی داریم، استفاده بهینه از امکانات را سلامت می‌گوییم، سلامت لزوما عدم فساد نیست و مفهوم سلب ندارد، مفهوم ایجابی دارد. یعنی استفاده بهینه، به نظرم ما یاد نگرفتیم که از امکانات، چه امکانات خصوصی و چه عمومی استفاده‌ی بهینه بکنیم.

مردم طبقه متوسط به بالا در فساد ذی نفع هستند/مهم ترین راهکار برای مبارزه با فساد، ایجاد جنبش‌های مردمی برای کشف و مبارزه با فساد است

فکر می کنید مردم در این فساد شریکند؟خیلی ها می گویند طبقه متوسط ما از رانت‌ها و فسادهایی که وجود دارد نفع می‌برد و درست است که شبکه‌های اجتماعی و حرف‌های خانوادگی ضد فساد است، ولی ته قلبش می‌داند که اگر این شرایط عوض شود بخشی از منفعت از بین می‌رود. این را قبول دارید؟

بله. این فساد ذی نفعان زیادی دارد، به تعبیر شما مردم طبقه متوسط به بالا طبیعتا ذی نفع هستند و با ارتکاب فساد احساس می‌کنند کارشان بهتر راه می افتد، در واقع به این برمی‌گردیم که در این زندگی پیچیده همه نیاز دارند به گونه‌ای از دولت اجازه بگیرند یا از منابع عمومی استفاده کنند و بخش خصوصی آن گونه که باید و شاید فعال نیست.

البته به این معنا نیست که در بخش خصوصی فساد نیست، در بخش خصوصی هم در درون شرکت‌ها ممکن است فساد باشد، اما من دیدگاه شما را تایید می‌کنم که شاید یکی از دلایل عدم کامیابی و موفقیت در امر فساد است که اینقدر دامنه‌اش گسترده شده و در بین طبقاتی از مردم هم ذی نفعانی دارد و آن ذی نفعان حاضر نمی‌شوند که مقابله کنند. ولی به نظرم مهم ترین راهکار برای مبارزه با فساد غیر از آن بحث ساختاری که مطرح کردم ارتقا سطح آگاهی های عمومی، ایجاد یک سری پویش‌ها و جنبش‌های مردمی برای کشف و مبارزه با فساد، گزارش فساد و همچنین یک گونه‌ای انقلاب فرهنگی در خود ما یعنی این که انگیزه سو استفاده در خود مردم کم شود.