گروه اقتصاد کلان بازارنیوز : حسین راغفر (متولد ۱۳۳۲)، فوتبالیست ملی‌پوش سابق ایران و استاد اقتصاد دانشگاه الزهرا و اقتصاددان است. که به عنوان پژوهشگر فقر شناخته می‌شود و در حوزه رفاه اجتماعی تالیفاتی دارد.^[۴] او دانش‌آموخته دانشگاه اسکس در نزدیکی شهر کولچستر،انگلستان است. راغفر در سال ۱۳۶۰ مدتی نیز رئیس فدراسیون فوتبال ایران بود و جوان‌ترین رئیس در تاریخ این فدراسیون به‌شمار می‌آید. به دنبال بروز آشفتگی در بازار ارز ایران آن هم در شهریور ماه ۱۳۹۷ حسین راغفر به فراخوان مدیران شبکه ۴ سیما در یک برنامه زنده تلویزیونی حضور یافت و اعلام داشت بالا رفتن چشمگیر و نا باورانه نرخ ارز یک کودتایی بیش نیست از سویی حسین راغفر که عضو هیئت علمی دانشگاه الزهرا تهران نیز می‌باشد در برنامه زنده تلویزیونی ابراز داشت سخت شگفت زده شده که چرا مقامات امنیتی کشور از وقوع یک کودتای نرم اقتصادی که بازار ارز ایران را هدف گرفته غافل مانده‌اند او همچنین ابراز تاسف خود را اعلام داشت از این که دختری به نشانه اعتراض روسری خود را در میدان انقلاب تهران روی چوب برده به زندان برده می‌شود ولی سوداگران و کسانی که در فساد چشمگیر دولتی نقش داشته‌اند همچنان آزاد هستند و کسی به دنبال دستگیری طمع کاران و فاسدین نیست. راغفر در گفتگو با برنامه اینترنتی از نو، به بیان نظرات خود پرداخته است.

زمانی وقتی از انقلاب صحبت می‌کردیم، یک بخش ثابت ماجرا محرومین بودند. چه اتفاقی افتاد، محرومینی که انقلاب اسلامی را تشکیل می دادند امروز از آن‌ها به فقرا و بدتر از آن به گور خواب ها و مادون طبقه که حضرتعالی یک زمانی داشتید تعبیر می‌شود، این فرآیند را به ما توضیح دهید تا مخاطب احساس کند که با این تغییر و تحول سیاسی اجتماعی صورت گرفته که یکدفعه میراث داران انقلاب به دهک‌های کم درآمدی تبدیل می‌شوند و تا امروز که به مادون طبقه می‌رسیم؟

راغفر: بلافاصله بعد از جنگ این سوال مطرح شد که چه باید کرد؟ چگونه باید با این مشکلات مواجه شد؟ متاسفانه راه حل‌های مشخصی در آن زمان وجود نداشت جهت گیری‌ها عمدتا یا سوسیالیستی یا سرمایه‌داری بود. عده‌ای کوشیدند برای مسئولین کشور تفسیر کنند که آنچه گذشته جریان سوسیالیستی بوده پس گزینه دیگر چیست؟

گزینه دیگر این است که ما به دامن سرمایه‌داری برگردیم و به لحاظ تاریخی زمینه‌های آن در ایران وجود داشته و دارد. ضمنا این سیاست‌های تعدیل ساختاری سیاست‌های روشنی است از کاهش هزینه‌های دولت، از بهره وری، از رشد اقتصادی و از مشارکت مردم صحبت می‌کند اما بدون توجه به اینکه به چه زیرساخت های نهادی نیاز دارد و می‌خواهید در چه بستر اقتصاد سیاسی این کار را انجام دهید. این سیاست‌ها که بعدا از آن به عنوان سیاست نئولیبرال اسم برده می‌شود، سیاست‌هایی است که در همه جای دنیا تجویز شد صرف نظر از اینکه شما در چه مرحله‌ی تاریخی یا تحول اقتصادی هستی و یا به لحاظ سیاسی در کجا قرار داری، در آفریقا و کشورهای مختلف آمریکای لاتین با درجات مختلفی از توسعه یافتگی سیاسی و اقتصادی، توصیه شد.

این یک خطای ایدئولوژیک یا انحراف در سبک زندگی حاکمیت بود ؟

راغفر: به نظر من آن موقع مسئولین می‌خواستند برای مشکلات کشور راه حل پیدا کنند و چون جایگزین دیگری نداشتند عده ای کوشیدند تا با شاخص های آماری و محاسبات تکنیکی اقتصادی این‌ها را متقاعد کنند این راهی که ما آمدیم، مسئول تمام این کاستی ها است؛ بدون اینکه جنگ و انقلاب و توطئه های خارجی و تحریم‌ها و همه در شکل گیری وضعیت پایان جنگ موثر بوده، حالا می‌خواهیم گذشته دهه اول خودمان را ارزیابی کنیم همه چیز را به  جهت‌گیری های سوسیالیستی یا چپ‌گرایی منتهی کردند. و بعد توانستند مسئولین را متقاعد کنند که ما راه دیگری نداریم. ضمنا باید توجه داشته باشیم یک بخش قابل توجهی از ساختار اقتصادی ما شدیدا طالب این تغییر جهت است.

نتوانسته بود در دهه اول انقلاب عرض اندامی داشته باشد؟
راغفر: بله دقیقا و آن موقع هم اعتراض های زیادی به همراه داشت، یعنی جریان بازار آن زمان خیلی معترض بود و خواهان این بود که اقتصاد با بازار پیوند بخورد. عموما این دوره یکصد ساله گذشته را که نگاه می‌کنیم نقش سرمایه‌های تجاری در تعیین سیاست‌های بخش عمومی نقش خیلی مهمی است، به خصوص در حوزه اقتصاد، ما فقط دو دوره را در طی این یکصد سال گذشته می‌توانیم متمایز کنیم، یکی ملی شدن صنعت نفت است که تحریم های جدی از سوی آمریکا و انگلیس برای خرید نفت‌ها داریم، یکی هم چند سال اول انقلاب اسلامی است، به جز این دو دوره بعدها جریان صاحبان منافع سرمایه های تجاری و مالی خودشان را مسلط کردند، ما البته شاهد اشکال مختلف دیگری از این محرومیت ها هستیم.

به هرحال یک طیف وسیعی در اثر همین سیاست های اقتصادی، تعدیل ساختاری به کاهش هزینه های آموزش و پرورش مبادرت کرد. یکی از محورهای این سیاست های تعدیل ساختاری کاهش هزینه‌‌های دولت است و متاسفانه در همه‌ی کشورها به خصوص کشورهای درحال توسعه یکی از اولین هدف‌ها و خاکریز ها همین آموزش و پروش و خدمات سلامت است . علتش این است که این‌ها را خیلی سریع می‌شود کم کرد، ضمنا هزینه‌اش فوری خودش را نشان نمی‌دهد بلکه در بلند مدت خودش را نشان می‌دهد  و به همین دلیل صدای ناله‌های ناشی از خرد شدن استخوان های این گروه‌های محروم در ابتدا شنیده نمیشود .
فقط کارتن خواب و گور خواب و این جور چیزها هم نیست، اینطور که من شنیدم حاشیه نشینی اطراف شهرهای بزرگ جزو همان مادون طبقه محسوب می‌شود.
راغفر: بله خیلی از این‌ها همین طور است. البته گروه مادون طبقه به کسانی گفته می‌شود که وارد آسیب جدی شدند، مثلا وارد شبکه های تبهکاری و یا وارد خرید و فروش مواد مخدر شدند، در اثر محرومیت هایی که داشتند به اعتیاد روی آوردند، یعنی خود اعتیاد نوعی مکانیزم دفاعی در برابر نادیده گرفته شدن است، افراد برای اینکه از تحقیرهای اجتماعی و از محرومیت هایی که بر انها تحمیل می‌شود فرار کنند و یا اگر با مشکلات جدی که در زندگی با آن مواجه هستند توان مقابله ندارند گریزی برای خودشان پیدا می‌کنند و به اعتیاد پناه می‌برند. بنابراین میشود گفت که این گروه بخشی از آن مادون طبقه است . این دیگر نه کار میکند نه متعلق به طبقه کارگر است و باری بر اجتماع هم هست، ضمنا جز گروه هایی قرار می‌گیرد که می‌تواند هزینه‌های زیادی را به جامعه تحمیل کند.

می‌توانیم اینطور بگویم فرآیندی طی شده است که ابتدا با اجرای برخی سیاست‌های غلط سیاسی، اجتماعی، اقتصادی فاصله طبقاتی ایجاد می‌شود، طبقات فقیر و فقر نشین ما روز به روز در حال افزایش است و بعد این فاصله طبقاتی به لحاظ اجتماعی آثاری دارد که آن مادون طبقه را شکل می دهد.

راغفر: می‌تواند یکی از عوامل آن باشد، ببینید یکی از دلایل پناه بردن گروه‌های محروم به اعتیاد این است که شغلش را از دست می‌دهد.
 برداشت من از صحبت شما این است به دلیل محرومیت‌های احساسی و نسبی وجود دارد که حتی شاید قشر محروم هم نباشد و حتی قشر برخوردار ما به این سمت کشیده شود.

راغفر:   هم احساسی است و هم اینکه طرف شغلش را از دست داده و در اثر سیاست‌های اقتصادی یک عده شغل‌شان را از دست می‌دهند و توان پاسخگویی به نیاز روزمره خانواده هایشان را ندارند. ضمنا نمی‌تواند به تقاضاها پاسخ بدهند، از خانه فرار می‌کنند و کارتن خواب می‌شوند، چون کارتن خواب است باید خودش را به یک نحوی نگه دارد و برای اینکه مشکلات اطرافش را احساس نکند مواد مخدر استفاده می‌کند. بنابراین در یک چرخه دیگری می‌افتد، این یک جایی کارگر و کارمند بوده است، شغلش را از دست داده و حالا توان پاسخگویی به نیاز زندگی خود را ندارد، از شرم و ناتوانی از پاسخگویی به نیازهای زن و بچه به فضای دیگری پناه می آورد. اینجا دنیای آدم های مادون طبقه و فضایی است که کاملا از فضای عمومی جامعه متفاوت است.

من دوست دارم بین فقرایی که می‌شناختیم یک تفکیکی قائل شویم، برخی در حالی زندگی می‌کنند که صورتشان را با سیلی سرخ نگه می‌دارند و تلاش می‌کنند که سفره‌شان خالی نباشد، چه در حاشیه‌ی شهرها و چه در مناطق محروم، اما این‌ها کسانی هستند که از صحنه‌ی جامعه فرار کردند.

راغفر: بله دقیقا، چرا عده‌ای دچار اعتیاد می‌شوند چون ما اشرافیت در جامعه داریم، من به عمر خودم شاهد چنین نابرابری های فاحشی که با آن مواجه هستیم، نبوده‌ام. تاریخ معاصر هم این‌ها را نشان نمی‌دهد، فاصله بین گروه‌های برخوردار و محروم تا این حد شکننده و فاحش نبوده است .
دیدن ماشین چند میلیاردی توسط گروه‌های محروم چه حسی به این‌ عده می‌دهد؟

راغفر: خصوصا کسانی که حس می کنند قربانی نظام اجتماعی هستند، یک نفر تحصیلات هم دارد پدر فقیرش با تمام مشقت‌ها فرش خانه را فروخته تا بچه‌اش درس بخواند و دانشگاه برود؛ حالا فارغ التحصیل شده و هیچ جا برایش کار نیست، نکته‌ای که باید به آن توجه داشته باشیم یک ویژگی مشترک بین همه ما انسان‌ها است.صرف نظر از اینکه از چه طبقه‌ای هستیم، می‌خواهیم خوب دیده شویم و این خوب دیده شدن یعنی دیگران ما را ارزیابی مثبت بکنند. اگر مثبت ارزیابی نکنند احساس بسیار شکننده و خورد کننده‌ای به ما دست می‌دهد، خیلی از اندیشمندان، روشنفکران و روان شناسان می‌گویند هیچ زخمی نمی‌تواند به اندازه زخمی که از نادیده گرفته شدن به آدم ها وارد می‌شود و درد ناشی از آن، عمیق باشد، باید به این نکته کلیدی توجه شود.

هدف اصلی خیلی از کشورها حداکثر کردن سود نیست بلکه حداکثر کردن شغل است؛ به خاطر اینکه ما در شغل هویت می‌گیریم، کرامت انسانی همه‌ی انسان ها با شغل و هویت اجتماعی آن‌ها تعریف می‌شود. و به همین دلیل است که امروزه از شغل شایسته اسم برده می‌شود. شغل شایسته مربوط به وقتی است که یک نفر رفتگر ساده‌ای باشد اما از این شغلش احساس شرم نمی‌کند؛ احساس می‌کند شغل موثری است که جامعه به او نیاز دارد و اگر روزی رفتگران ما در جامعه اعتصاب کنند از پزشکان هیچ کاری بر نمی‌آید؛ بنابراین اگر جامعه به ارزش رفتگر پی ببرد به تناسب این ارزش گذاری او احساس ارزش می‌کند، چون جامعه به او نگاه متفاوتی دارد، ما همه می‌خواهیم که از جامعه و دیگران نگاه مثبتی بگیریم. این نگاه مثبت به ارزش های مسلط در ان جامعه بستگی دارد.

ما که آن را به پول، درآمد و سود  منحصر کردیم...
راغفر: بله، ارزش‌های مسلط در اوایل انقلاب کاملا متفاوت بود، انها شلوار خاکی می‌پوشیدند وکلاه نظامی به سر میگذاشتند برای اینکه نشان بدهند معتقد به ارزش‌های نظام هستند. مثلا کسی که کارگر بود متعلق به طبقه پایین یا خفت داشتن نبود، بلکه برعکس ارزش شده بود، اما امروزه جوان ما با این ارزش‌ها کاملا بیگانه است. جریان کاملا مخالفش یعنی چه برندی و لباسی بپوشیم چه خودرویی سوار شویم و رژه اشرافیت سبب می‌شود که عده‌ای احساس کنند این‌ها آدم‌های موفقی هستند؛ بنابراین اگر شما متعلق به این طیف نیستید، آدم‌های شکست خورده‌ای هستید، این پیامی است که عملا همه ما میتوانیم با این ساخت نابرابری اجتماعی در جامعه به یکدیگر منتقل کنیم.

همه این حق را دارند که بخواهند یک زندگی انسانی برای خودشان اختیار کنند، ما اگر این را بپذیریم آن وقت به مردم حق می‌دهیم و می‌دانیم که باید یک امکانات حداقلی برایشان فراهم کنیم. تفاوت اصلی نظام‌های لیبرال در همین نکته است، تمام نظام های لیبرال در یک تفسیر متفق هستند و این است که ما باید حداقل‌هایی را برای همه جامعه فراهم کنیم تا مجبور نشوند دست بوسی و چابلوسی کنند، رای خودشان را بفروشند، تن فروشی کنند، شان و منزلت خودشان را تخریب کنند، باید حداقل‌هایی را فراهم کنید. حالا شکل این تامین از یک نظام به نظام دیگر و از شکلی به شکل دیگر متفاوت است؛ اما در کانون اصلی این تفسیر منزلت انسانی قرار دارد و ما باید منزلت انسانی را حفظ کنیم.

ممکن است جامعه‌ای نابرابری نداشته باشیم و همه فقیر باشند. این جامعه، جامعه آسیب زا و آسیب پذیری نیست، چون نابرابری کم است و مردم دچار چشم و هم چشمی نمی‌شوند، اما اگر جامعه‌ای داشته باشیم که در آن فاصله طبقاتی خیلی زیاد باشد، عده‌ای خیلی مرفه و عده‌ای فقیر باشند، این جامعه به لحاظ امنیتی دچار مشکل است. یعنی امنیت اجتماعی و حتی امنیت سیاسی مورد تهدید است و می‌تواند به شورش‌های اجتماعی هم کشیده شود.

شورش‌های اجتماعی همیشه به این شکل نیست که پمپ بنزین آتش بزنند یا بانک‌ها را بسوزانند، بلکه خیلی وقت‌ها ممکن است به شکل خود سوزی باشد، همین الان در کشور رشد خودکشی داریم یا اینکه اعتیاد نوعی خودسوزی است، او نمی‌تواند پمپ بنزین آتش بزند، خودش را آتش می زند و دچار اعتیاد می‌شود. خود این ‌اشکال مختلف طغیان است، اگر ما نتوانیم این پیام‌ها را بگیریم و بعد تبدیل کنیم به اینکه جامعه ای میخواهیم که انسجام اجتماعی در آن زیاد باشد؛ بنابراین باید به سرمایه اجتماعی توجه کنیم. در دهه اول انقلاب آن چه که سرمایه جامعه است و متاسفانه آن چه که امروز کم داریم، سرمایه اجتماعی است. یعنی سرمایه اجتماعی به شدت مستهلک شده و بخش قابل توجهی  به این خاطر است . ببینید من واقعا فکر می‌کنم که جامعه‌ای به شدت نابرابر داریم. در جامعه ای که این اندازه ظرفیت‌های طبیعی و اقتصادی دارد، فقط باید منتظر باشیم که نفت بفروشیم و با آن زندگی کنیم؟ کشورهایی که نفت ندارند برای ادامه زندگی شان چه کاری می‌کنند.