گروه اقتصاد کلان بازارنیوز : احمد توکلی (زادهٔ ۱۳۳۰ در بهشهر)، سیاستمدار ایرانی، عضو مجمع تشخیص مصلحت نظام، رئیس پیشینِ مرکز پژوهشهای مجلس و نماینده سابق مجلس شورای اسلامی است. وی سخنگوی دولت محمدعلی رجایی و وزیر کار و امور اجتماعی مستعفی کابینه اول میر حسین موسوی بودهاست. وی در دوره اول مجلس نماینده بهشهر و در دورههای هفتم تا نهم نماینده مردم تهران در مجلس شورای اسلامی بودهاست. توکلی از ابتدای دورهٔ هفتم تا اوایل دورهٔ نهم، ریاست مرکز پژوهشهای مجلس شورای اسلامی را بر عهده داشتهاست. وی در انتخابات ششم و هشتم ریاست جمهوری کاندیدا بود که در هر دو دوره رقیب اصلی کاندیداهای پیروز(هاشمی و خاتمی) محسوب میشد و در رتبه دوم قرار گرفت. وی در انتخابات مجلس دهم با حضور در لیست ائتلافی اصولگرایان تهران شرکت کرد و در نهایت با قرار گرفتن در مرتبه ۳۵ رأی لازم را بدست نیاورده و از راهیابی مجدد به مجلس بازماند.توکلی در سال ۱۳۴۸ برای تحصیل در رشتهٔ برق وارد دانشگاه پهلوی -که پس از انقلاب دانشگاه شیراز نام گرفت- شد. او پیش از فارغالتحصیلی به دلیل اعتصاب از این دانشگاه اخراج شد. وی پس از طی دوره کارشناسی، مدرک دکترای اقتصادش را در سال ۱۳۷۵ از دانشگاه ناتینگهام انگلستان با پایاننامهای با عنوان «دلایل تورم در اقتصاد ایران، ۱۹۷۲–۱۹۹۰» با حمایت مالی وزارت فرهنگ و آموزش عالی ایراناخذ کرد. توکلی استاد یار گروه علوم اقتصادی دانشکده علوم اقتصادی و سیاسی دانشگاه شهید بهشتی بود و در سال ۱۳۹۲ بازنشسته شد. وی در گفتگو با برنامه خط قرمز به بیان نقطه نظرات خود در مورد فیش حقوقی نجومی مدیران پرداخت که بازخوانی آن خالی از لطف نیست.
مساله اختلاف حقوق مدیران و مردم عادی به اعتماد عمومی لطمه جدی وارد کرده، در مورد فیش حقوقی نجومی مدیران نظر شما چیست ؟
بحث درآمد که میشود؛ طبیعی است هرکس درآمدی دارد ولی مقایسه پیش میآید و مسئله همه میشود، به نظر من چون خیلی غیر منتظره بود، تکانه شدیدی به اجتماع داد و تقریبا قضاوت عموم مردم این شد که یک بی انصافی و حرام خوری خیلی واضح است، به خصوص چیزی که بیشتر از آن رنجیده شدم و فکر میکنم به مردم برخورد بیشرمی است که آنها و اطرافیانشان در تلقی این مسئله دارند. در روستاها و در حاشیه شهرهای بزرگ این صحنهها زیاد دیده میشود، کسی که می داند مثلا آبدارچیاش برای جهیزیه دخترش در گرفتاری است برای 2،3 میلیون این طرف و آن طرف میدود، چرا این قدر بی توجهی به قانون وجود دارد؟ چرا نمیترسند، گویی هیچکس آنهارا مواخذه نمیکند یعنی این کارها را میکنند و خودشان را پاسخگو نمیبینند. اینها چیزی است که مردم میفهمند و نه سواد میخواهد و نه تجربه، فطرت معمولی میخواهد.
میگوید او که کار میکند، من هم کار میکنم، او تحصیل کرده، تحصیلات من کمتر است، مسئولیت او سنگین است و مسئولیت من کمتر است، یک نسبتی باید بین این دو باشد، این نسبت را همه جا رعایت میکنند. جایی که عقلشان را خوب به کار میگیرند و رعایت میکنند قانون اعمال میشود و نمیگذارند هرکس هرکاری دلش خواست انجام بدهد، این یک فرصت استثنایی در ایران بود، یک تهدید بزرگ رخ داد ولی میتوانست یک فرصت استثنایی بشود، هنوز هم مابقی آن مانده، چرا می توانست یک فرصت باشد؟ چون همه مردم را پشت مبارزه با فساد آورد، هیچ وقت مبارزه با فساد در ایران این قدر طرفدار نداشت، یعنی همه منتظر بودند دولت برخورد محکم و بدون تبعیض داشته باشد، هنوز هم انتظار دارند و باید از این فرصت استفاده کنند.
یک نظر سنجی در یکی از پرمخاطبترین سایتهای خبری کشور انجام شد، از حدود 30 هزارنفری که به اینترنت دسترسی دارند و به این سایتها رجوع میکنند، پرسیده شده بود که اگر به جای مدیران و کارگزاران بودی و حقوق مدیران را دریافت میکردی یا خیر؟ جالب است که 62 درصد گفته بودند که بله این حقوق را دریافت میکنم. چه اتفاقی افتاده که ما به اینجا رسیدیم؟
همان اتفاقی که پیغمبر به امیرالمونین شرح دادند، پیغمبر فرمود " الناس علی دین ملوکهم " همه مردم بر سیره رهبرانشان زندگی میکنند و امیرالمونین هم فرمود " الناس بامرائهم أشبَه منهم بآبائهم " مردم به امیرانشان شبیه ترند تا به پدرانشان، آقای جوادی آملی فرمود سیرت مسئولان ظاهر مردم است. آن چه که در درونشان میگذرد همان مردم را تربیت میکند، متاسفانه میبینید در یک شبکه اینترنتی که اکثرا هم نسل جوان هستند میگویند من اگر بودم میگرفتم معلوم میشود ما بزرگترها قانون را مانع و مزاحم میدانیم، مثل اینکه وقتی میخواهند منطقه آزاد درست کنند 100 منطقه آزاد پیشنهاد میدهند، من در مجلس بودم گفتم خب بگویید کل ایران منطقه آزاد است و از قانون هم خبری نیست. خب وقتی ما حرص داریم و قانون را مخل راه میدانیم مدام به دنبال روشی هستیم که قانون را دور بزنیم و هیچکس به ما چیزی نگوید و از ما بازخواست نکند، البته مردم هم به همین سبک تربیت بشوند. امام فرموده بود اگر خوی کاخ نشینی حاکم بشود کاخ نشینان کوخ نشینان را هم به خوی خودشان تربیت میکنند . این موضوع خیلی مهمی است به همین دلیل در اسلام خیلی مهم است که حکومت دست چه کسی باشد.
این موضوع به این دولت اختصاص داشته یا دولت ها مثل یک نردبان درنظر بگیریم بر دوش یگدیگر بر اختلاف و انحراف از قوانین افزودند ؟
جامعه یک موجود زنده است اگر در مسیر بد قرار بگیرد، رشد میکند. اگر هم در مسیر خوب قرار بگیرد، رشد میکند، ته این قضیه احساسات اشرافی گری و روحیه متکبرانه و تمایل به زندگی تجملاتی و رفاه طلبی است که این وضعیت را پیش آورده و گرنه اگر زندگی ساده بود کسی دیگر این پولها را نمیخواست ولی وقتی میخواهند مثل سرمایه دارهای بی بند و بار زندگی کنند البته که پول میخواهند.
این موضوع تخطی از قانون بوده یا سو استفاده از عدم شفافیت قانون بوده است؟
من نمیخواهم از نظام قانونی خودمان دفاع کنم ولی اینجا سخت دفاع میکنم، برای اینکه بهانه کردند که بگویند کارشان حرام نیست. من میگویم قانون صراحت دارد و اینها قانون را اجرا نکردند در نتیجه کارشان غیر قانونی و پولی که از این راه به دست بیاید، حلال نیست. برای اینکه این پول اصل بر حرام بودنش است پول بیت المال که نمیشود گفت ان شاالله که بز است. اصل بر این است که این پول حرام است مگر اینکه مجوز قانونی در آن تصرف کند. اگر ماده 74 در قانون مدیریت خدمات کشوری را ملاحظه کنید، حاکم بر قوانین دیگر است کلیه دستگاههای اجرایی اعم از اینکه شامل این قانون باشند یا نباشند همه باید قبل از هر تصمیمی و یا قبل از اضافه کردن هر پرداختی تایید شورای حقوق و دستمزد را داشته باشند، یعنی هر دستگاهی با هر قانون و مقرراتی که هست و در ماده 5 قانون محاسبات عمومی دستگاههای اجرایی تعریف میشود، از بیت رهبری میگیرد تا اداره ثبت احوال یک شهرستان کوچک و نتیجه این میشود که وقتی میگوید کلیه دستگاه های اجرایی کنند هیچ استثناء ندارد، قوه قضاییه ، قوه مجریه یا قوه مقننه باشد.
یعنی آن استثنائاتی که در قانون آمده و قضات مجلس، مرکز پژوهشها، موسسات و شرکتهای زیر نظر مقام معظم رهبری مثل بنیاد و مجمع تشخیص وشهرداری که مستثنی شدند به این قانون بر نمیگردند؟
خیر مستثنی نشدهاند چه مشمول مصوبات این قانون باشند و چه نباشند در این تصمیم باید قبل از آن شورای حقوق و دستمزد ببینند چرا این کار را کرده، حالا ببینید در تبصره آن میگوید هیئت وزیران یا سایر مجموعههایی که اختیار تنظیم مقررات پرداخت دارند موظف هستند قبل از هرگونه تصمیمگیری نظر موافق این شورا را اخذ نمایند، تازه بعد از اینکه اخذ کردند باید این موافقت شورا برای تایید به رئیس جمهور برسد تا قابل اجرا باشد. ببینید قانون گذار آمده چه کرده، کسی که تخصص دارد حالا دارد یا ندارد در عمل معلوم میشود او را مسئول کرده و گفته حتی اگر هیئت وزیران تصمیم بگیرد باید قبل از آن بیاید و از آن اجازه بگیرد، خوبی که نهاد تخصصی دارد این است که همه را با هم میبیند و میداند که دیروز و جلسات قبل چه کرده است، دبیرخانه این شورا سازمان مدیریت برنامه ریری است و رئیس این شورا هم رئیس سازمان ملی برنامه ریزی است.
شما هر قانون دیگری را که بخواهید نگاه کنید هرچه بگویی باز آخر سر باید بیایند و اجازه را بگیرند، مثلا در بودجه سال 89 یک حکم آمده که همه تغییرات باید به همین ترتیب انجام شود و همچنین سالهای 91 و 92 و 93 آمده که سقف حقوق و مزایا را تعیین کرده و تمام دستگاه های اجرایی را به دولت سپرده است . تعیین سقف حقوق و مزایا و سایر پرداخت های نقدی و غیر نقدی تمامی دستگاه های اجرایی به دولت سپرده شده است. باید قبل از اینکه تصمیم بگیرد، موافقت شورای حقوق و دستمزد را بدست بیاورد و شخص رئیس جمهور هم باید تایید کند.
چون به طور خاص آقای قاضی سراج و دیوان محاسبات مرکز پژوهش ها و کمیته پرداخت های نامتعارف دولت اعلام کردند که بخش زیادی از این پرداخت ها قانونی بوده است.
جواب من را بدهند من دارم استناد میکنم به نص قانون . جواب بدهند. اشتباه کردند با اغماض نگاه کردند. عیب ندارد شما از آنها سوال کنید که جواب ماده 74 را چه می دهند؟ چون ماده 74 عام هست و به هیچ عنوان استثنا ندارد صریح نص هست و هیچ ابهامی ندارد قابل تفسیر هم نیست وقتی میگوید کلیه دستگاه های اعم از اینکه مشمول این قانون باشند یا نباشند باید تابع ماده 74 باشند و دستور می دهد که قبل از اینکه تصمیم اجرایی شود دوتا کار باید بکنید یکی اینکه شورای حقوق و دستمزد تایید کند رئیس جمهور هم موافقت کند.
بعد از این قانون دستورالعمل های اجرایی بر همین اساس تنظیم شده بوده ؟
اصلا این قد نص است که در آیین نامه این ماده قرار نگرفته، چون مادهای را برای آن آیین نامه مینویسند که این ماده تفصیل و شفافیت بخواهد، این قدر روشن است که من آیین نامهاش را گشتم اصلا آیین نامه نخواست و روشن است. نکته مهم اینجاست در سه سال اول دوره آقای روحانی یعنی تا همین چند ماه پیش این شورا مطلقا تشکیل نشد، نتیجه این میشود که هر اضافه پرداختی و اضافه کاری از زمانی که شورا تشکیل نشد اجازه شورای حقوق و دستمزد را نداشته، تایید رئیس جمهور هم نداشته، بنابراین بدون استثنا غیر قانونی است.
این موضوع فقط شامل این دولت است یا شامل دولت های دیگر هم میشود؟
نه دولت قبل این شورا را تشکیل داده است.
یعنی همه پرداختیها در آن موقع درست بوده است؟
نه من ادعا نمیکنم که آن موقع همه پرداختیها درست بوده است، چون اطلاع ندارم کما اینکه از اینها هم اطلاع نداشتم و ضف من است، ضعف ما سیاستمداران است که خبر نداشتیم، اما شورا تشکیل میشد حالا به همه اجازه میداد یا نمیداد اطلاع ندارم اما شورا تشکیل میشد و آیین نامهاش نوشته شد. چون در آنجا داستان به این شکل است که دکتر فروزنده که قائم مقام من بود در مرکز پژوهشها و در تدوین این قانون خیلی نقش داشت و اینها را رعایت میکرد، حالا اینکه همه دولت رعایت میکردند یا نه من فکر میکنم رعایت نمیکردند، چرا ؟ چون آقای احمدی نژاد به طور غیر قانونی اولین جایی که استثناء کرد شرکت نفت بود، البته که ماهم اعتراض کردیم و جزو منتقدینش بودیم پس به این نتیجه میرسیم که فرض کنیم اگر سازمان بازرسی کل کشور یا دیوان محاسبات کل کشور فرموده باشد باید بیایند و جواب این سوالات را بدهند، من فکر میکنم تمایلات و اینکه حالا آبروی مردم نرود و اینها مدیران ما بودند و از این حرفا هم موثر است.
همان مصلحت اندیشیهایی که جامعهی ما به خصوص در دایره سیاسیون گریبان گیرش است.
بله، متاسفانه اینطور است.
موضوع فقط شامل حال دولت است ؟ یا شرکتها، نهادهای مختلف و قوای دیگر هم هستند؟
نه گفتم سه قوه هستند. مسئله شفاف نیست، این که ما از شفافیت حرف میزنیم برای این است که اگر شفافیت باشد تخلف کمتر میشود. در روز دعوا و دزدی و چاقو کشی کمتر میشود در شب جنایت زیادتر میشود. در تاریکی در کنج تاریک سازمانهای اداری قایم شدند، خیلی اتفاقها میافتد، اما اگر رو باشد و همه اطلاع داشته باشند و مردم با حقوقشان آشنا باشند این اتفاقات کمتر رخ میدهد، به این دولت و آن دولت هم ربطی ندارد . همانطور که گفتم هر پدیدهای رشد میکند، این پلشتی به حد وحشتناکی رسیده بود که سر باز کرده بود. بنده عرض کردم هرکسی گفت و به هر دلیلی گفت خدا پدرش را بیامرزد. چرا چون مارا متوجه یک غده سرطانی کرد که دارد رشد میکند؛ بنابراین آن موقع گفتم دنبال مقصر نگردیم و شخص را کار نداشته باشیم، الان بگردید ببینید زلزله آمد از زیر آوار بی اعتمادی مردم خارج شوند. عرض کردم طرفداران نظام هم که خیلی معتقد هستند آنها هم سقف دیوار اعتمادشان ترک خورده است. ممکن است پس لرزه این هارا بریزد نیاز به زلزله چند ریشتری هم نداشته باشد.
به نظر میرسد ما در خیلی از جاهای دیگر نیازمند این شفافیت هستیم.
همه جا پنهان کاری هست.
در سال 80 رهبری در فرمان 8 مادهای مبارزه با فساد، بخشهای مختلف نظارتی در سه قوه از قبیل سازمان بازرسی و دیوان محاسبات وزارت اطلاعات را فرا میخوانند به اینکه با همکاری صمیمانه نقاط دچار آسیب در گردش مالی و اقتصادی را به درستی شناسایی کنند و به محاکم قضایی و نیز مسئولان آسیب زدایی در هر بخش یاری برسانند، ولی اکنون اقدامی متناسب با این فرمان صورت نمیگیرد، دستگاهها در بخشهای مختلف شانه خالی میکنند، به شکلی که در گزارشی که کمیته پرداختهای نامتعارف به ریاست معاون رییس جمهور اعلام میکند یکی از علل اصلی که به این پرداخته شده را غفلت تمامی دستگاه های نظارتی در قوای سه گانه میدانند، با توجه به اینکه حضرت عالی در سه دوره از مجلس حاضر بودید، نهادهای نظارتی ما یا دستگاه های نظارتیمان از حیث نظارت بر حسن اجرای قوانین یا نظارت بر اینکه قانونی درست رعایت میشود یا نه مشکلی دارند؟
بالاخره وقتی فساد سیستماتیک میشود به تعبیر من اینطور است، اصرار هم دارم که به حرفم استدلال کنم معنیش این است که وقتی دستگاههایی که مسئول مبارزه با فساد هستند خودشان به درجاتی آلوده میشوند آن وقت دیگر این سیستم نمیتواند از خودش خوب دفاع بکند مثل گلبول های سفید بدن که آسیب میبینند ام اس میگیرد به اندک بادی هم ممکن است سرما بخورد، وقتی به این جا رسیدیم جواب سوال شما روشن است ؛ انگیزه کافی در همه اجزای این سیستم وجود ندارد، سیستم که به این جا رسید خودش از خودش به طور سیستماتیک دفاع نمیکند در نتیجه نفوذ عناصر فاسد راحت تر میشود و فاسدان در مجاری تصمیم گیری حضور پیدا میکنند من در این دورهی آخر مجلس اول بود، در سه مجلس اخیر هم بودم، مجلسها که باهم فرق میکرد دورهی آخر بیشتر متوجه این موضوع بودم و دلواپسیم این بود، پشت این پیشنهادی که آمده چیست ؟ مخصوصا پیشنهادی که یکدفعه در صحن مطرح میشد، من یک دفعه رفتم به آقای رئیس مجلس گفتم، گفت چرا انقدر روی این ماده حساسی ؟ گفتم اینجا رو بخوان نوشته حکم پروندههای مالیاتی باید اینطوری باشد و نوشته این حکم در پروندههای نیمه تمام سال ۹۱ و ۹۲ هم حاکم است. گفتم سال ۹۱ و ۹۲ پرونده چه کسی مطرح است ؟ چرا نگفت ۸۹ تا ۹۴ ؟ میخواهم برایتان مثال بزنم نگرانیم این بود که پشت این قضایا چیست؟ مجلس هم از این گرفتاریها دارد چون ناظر بالا دست است، کمیسیون اصل ۹۰ هم دارد اما این همه فجایع اتفاق میافتد.
من شنیدم گزارش تفریغ بودجه یکی از کم طرفدارترین گزارشها است .
متاسفانه به آن گوش نمیدهند، میتوانم مثال دیگری بزنم، در زمان آقای سراج نه در زمان قبل، کسی برای من نامه نوشت که آدمی با این مشخصات در فلان بازار اخلال میکند و شما رسیدگی کنید من این نامه را در پاکت گذاشتم درش را چسب زدم یادداشت هم برایش نوشتم و شخصی و مستقیم برای رئیس سازمان فرستادم، گفتم این آدمی که این گزارش را داده آدم امینی هست، شما رسیدگی کنید سه روز بعد همان آدم ناشایست، به دوست من که در بازار بود و میدانست با من دوستی دارد میگوید حالا نامه مینویسی به توکلی میدهی که به بازرسی کل کشور بفرستد، سیستم سوراخ است، البته سازمان بازرسی سازمانی قابل احترام است اما متاسفانه اینطور هم هست.
درواقع چه اتفاقی افتاده که ما تودری سیستم با فساد سیستماتیک روبرو شدیم ؟
عرض کردم زیر بنای اینطور اتفاقات این است که حاکمان به زندگی اشرافی میل پیدا میکنند، البته در کشورهای دیگر هم اتفاق میافتد، مثلا در انگلیس که من آنجا درس میخواندم، بحثی در مجلسشان مطرح شد گفتند سطح برخورداری نمایندگان مجلس از اندازهای که مردم انتظار دارند بالاتر رفته و مردم اینطور زندگی کردن را ولخرجی میدانند، اگر اینطوری ادامه پیدا کند مردم به نمایندگان بی اعتماد میشوند و به تصمیمات نمایندگان که قانون میشود بی اعتماد میشوند، بی اعتمادی به قانون در دموکراسی مرگ است ! موضوع شده است.
این موضوع توسط چه نهادی مطرح میشود ؟
خود نمایندگان، یک لُردی به نام مِلون پیشنهاد تشکیل یک کمیته برای چاره ی کار داد که این کمیته کارش این بود که باید تک تک نمایندگان قسم نامهای را امضا میکردند که منابع درآمدی ما فقط اینها است. آن جا شفافیت خیلی مهم است، میدانید که تفکیک قوا نیست، اعضای دولت از داخل مجلس میآیند در داخل مجلس مینشینند، رئیس خزانه داری آنجا که مثل رییس خزانه داری ما است، تقریبا مثل وزیر اقتصاد دارایی آنجا کمی فرق میکند، او آمد قسم نامه را امضا کرد و گفت منابع درآمدی من این است، آزادی مطبوعات خیلی مهم است و به شفافیت کمک میکند، روزنامهای برداشت و نوشت که این آقا از فلان جا حقوق میگیرد و با فلان شرکت خصوصی قرارداد بسته و مشاوره میدهد، در قوانین آنها ممنوع است که نماینده درباره موضوعی که در مجلس مطرح است، به هیچکس نمیتواند مشورت بدهد. این خلاف کرده بود. نمیدانید چه پدری از او درآوردند انقدر مطبوعات به او فشار آوردند که محبور شد برود در کمیته ملون و کتبا نوشت من اشتباه کردم، غلط کردم، دیگر چنین کاری نمیکنم که رهایش کردند.
اعدام که نمیکنند، اگر خطا کرد حداقلش این است بگوید غلط کردم، آنها هم مواظب هستند که سطح زندگیشان طوری نشود که مردم باورشان را ازدست بدهند، چون باید جواب پس بدهند، حالا ما که مدعی خدا پیغمبر هستیم میگوییم عدل علی، مجلس شورای اسلامی را با حروف ابجد درست کردند شد عدل علی، یادم است سال ۷۱ دولت سازندگی سرکار بود، آقا در یکی از اعیادی که همه مسئولین قدیمی و جدید حضور داشتند حمله تندی به این رفتار کردند و گفتند ما به دیگران میگوییم طاغوتی، اما چون آنها کروات دارند طاغوتی هستند ما ریش داریم طاغوتی نیستیم؟ طاغوتی بودن به عمل است. ما مثل اشراف عروسی میگیریم، مثل مسافرت اشراف مسافرت میرویم، مثل اشراف خانه میسازیم، بعد ما طاغوتی هستیم یا آنها ؟ امیرالمومنین میفرمایند: علت اینکه مردم فقیر میشوند این است که دخل و خرجشان بهم نمیخورد، تعریف شرعی فقیر این است که دخلش به خرجش نمیرسد، حاکمان به فکر جمع آوری مال میافتند بقای خودشان را کوتاه میبینند و عجله دارند که جمع کنند و از گذشته عبرت نمیگیرند.