bazarnews

کد خبر: ۵۴۸۱۸
تاریخ انتشار: ۱۰ تير ۱۳۹۸ - ۰۸:۰۶
در گفتگو با فارغ التحصیل کالج لندن مطرح شد؛
عضو هیات علمی دانشگاه شریف گفت: وزیر بهداشت نباید پزشک باشد، نه فقط در این دوره حتی بعد از آن هم تا مدتی نتواند کاری انجام دهد. این دوره‌ای بعد از خاتمه مسئولیت است و الان در همه جای دنیا شناخته شده است.

گروه اقتصاد کلان بازارنیوز : فرشاد فاطمی استادیار دانشکده مدیریت و اقتصاد دانشگاه صنعتی شریف است. او مدرک کارشناسی مهندسی برق الکترونیک را از دانشگاه صنعتی اصفهان در سال 1373 دریافت کرد و کارشناسی ارشد خود را در رشته مهندسی سیستمهای اقتصادی اجتماعی در موسسه نیاوران ادامه داد. پس از آن به انگلستان رفت و در مقطع کارشناسی ارشد در دانشگاه اسکس مشغول تحصیل شد. سپس دکتری اقتصاد را از کالج لندن در سال 2009 دریافت کرد. وی در گفتگو با اقتصاد نگار به بیان نظرات خود در مورد تعارض منافع پرداخته است که گزیده ای از آن را می خوانید:

 

ما می‌خواهیم در مورد پدیده‌ی تعارض منافع که این روزها در اقتصاد ایران دیده می‌شود صحبت کنیم، از نظر اقتصادی برای تعارض منافع چه تعاریفی وجود دارد؟

تعارض منافع عملا یک پدیده و مفهوم جدید است که در ۱۰، ۱۵ سال گذشته در حوزه‌ای بین اقتصاد، سیاست گذاری و مدیریت بوجود آمده و مسئله اصلی آن این است که وقتی کارگزار و تصمیم گیرنده دارید که ممکن است بین منافع شخصی خودش، گروهی که به آن تعلق دارد و منافع سازمانی که به آن تعلق دارد و تصمیم هایی که به عنوان سیاست‌گذار باید از طرف حاکمیت بگیرد، تعارض‌هایی وجود داشته باشد، یعنی در منافع خودش و فعالیت‌های سازمانی که در آن وجود دارد تضاد وجود دارد و عملا اگر این فرد بخواهد تصمیمات را بگیرد می‌گوییم تعارض منافعی است.

 

این چه فرقی با رانت دارد؟! همان رانت نیست یا چیزی زیر مجموعه و یا بالاتر از آن؟

نتیجه یک بخشی از تعارض منافع می‌تواند توزیع رانت به سمت افراد باشد اما لزوما هر رانتی حاصل تعارض منافع نیست و‌ هر تعارض منافعی هم به رانت منجر نمی‌شود؛ منتها یکی از منشاهایی که در اقتصاد ما و در هر اقتصادی می‌تواند ایجاد رانت کند وجود تعارض منافع است، می‌شود این را با مثال مشخص کرد. مثلا شخصی سهامدار یک شرکت بزرگ است و می‌خواهد در جلسه‌ای شرکت کند که موضوع آن جلسه منافع شرکت را تحت تاثیر قرار می‌دهد، این فرد هم از طریق تاثیرگذاری در روند تصمیم و هم از طریق اطلاع زودتر از سایرین می‌تواند از تصمیمی که می‌خواهد گرفته بشود منافعی را به آن سازمان، شرکت و حتی خودش که به آن شرکت متعلق است فراهم کند و این یکی از مثال هایی است که تعارض منافع باعث رانت می‌شود منتها لزوما هر رانتی تعارض منافع بوجود نمی‌آورد.

 

ما می‌دانیم که در اقتصاد ایران به خاطر دخالت و نقش زیاد دولت فساد و رانت زیادی وجود دارد، تعارض منافع در اقتصاد چه قدر است؟!
فارغ از اینکه ما از لحاظ اقتصادی در چه شرایطی قرار داریم، توجه به تعارض منافع در بلند مدت می‌تواند ما  را  در مسیر بهتری قرار دهد، یعنی توجه به عدم تعارض منافع در هر حالتی که اقتصاد شما وجود دارد می‌تواند وضعیت را بهتر کند، اگر بخواهم مثال بزنم شبیه حقوق مالکیت، اقتصاد چه فقیر و چه غنی باشد نهاد حقوق مالکیت می‌تواند در فرآیند توسعه بلند مدت به اقتصاد کمک کند، عدم تعارض منافع هم به همین ترتیب است، یعنی عدم تعارض منافع به آمریکا، اروپا، ایران، افغانستان و نیجریه کمک می‌کند.

عدم تعارض منافع کیفیت سیاست‌گذاری را بهبود می‌بخشد و فارغ از اینکه شما در چه وضعیتی قرار دارید برای اینکه وضع شما بهتر از امروز شود سیاست گذاری را از فردا احتیاج دارید پس کیفیت سیاست‌گذاری را بهبود می‌بخشد این دقیقا مثل این می‌ماند که بگوییم تغذیه سالم برای بچه خوب است یا آدم بالغ یا پیرمرد، تغذیه سالم برای همه‌ی این‌ها لازم است؛ منتها برای هر کدام از اینها تغذیه سالم به یک نحوی کمک می‌کند، جایی به رشد کمک می‌کند، جایی در بلوغ کمک می‌کند که شما اندام متناسبی داشته باشید جایی به پیرمرد هم کمک می‌کند که زندگی سالم‌تر و با دغدغه‌های کمتری را دنبال کند.

 

وقتی از تعارص منافع صحبت  می‌شود، وارد  فاز نرم‌افزاری کار می‌شویم مثلا فکر کنم حدود14 نهاد قانون گذاری و 110 هزار عنوان قانون در کشور داریم، یعنی یک مجموعه‌ی عجیب و غریب... می‌شود بگوییم این حجم از قوانین که فضا را مبهم و پیچیده کرده، نتیجه تعارض منافع است؟ یا تعارض منافع نتیجه آن قانون‌هایی است که بعضا باهم متضاد هستند. این پدیده باید از یک جایی نشات گرفته باشد.

به نظر من هردو است، یعنی این‌ها می‌توانند به هم بازخورد بدهند. عدم شفافیت می‌تواند منجر به قوانین بیش از حد بشود و قوانین بیش از حد هم می‌تواند منجر به عدم شفافیت شود، در کنار این‌ها ضلع سوم که تعارض منافع می‌شود شکل می‌گیرد، یعنی وقتی تعارض منافع وجود دارد افراد به این سمت می‌روند که قوانین و مقررات و آیین نامه های بیش از اندازه داشته باشیم چون هرکدام از این آیین نامه‌ها و قوانین می‌خواهد منافع یکی از کسانی که دچار تعارض منافع هستند را حفظ کند و از طرف دیگر خود قوانین زیاد می‌تواند تعارض منافع را زیاد کند، به خاطر اینکه در اصل قوانین افراد زیادی در فرآیند تصمیم گیری وجود دارند و این مسئله  اتفاق می‌افتد.

یک مسیر دیگر هم شفافیت است، یعنی وقتی که منافع متعارض وجود دارد و من در جلسه ای هستم که باید تصمیم بگیرم و خودم منتفع آن جلسه هستم، علاقه‌مند هستم اینکه من در این جلسه عضو هستم شفاف نشود و از آن طرف عدم شفافیت می‌تواند تعارض منافع را تشدید کند. یعنی می‌خواهم بگویم که اگر سه ضلع بگیریم که یکی از ابعاد حکمرانی قانون‌گذاری خوب، عدم تعارض منافع و شفافیت باشد، این سه همه می‌توانند وضع یکدیگر را بهبود ببخشند یا وضع هم را بدتر بکنند در فیدبکی مثبتی که اتفاق می افتد.

 

یکی از این بخش‌های بهبودی که شما در خصوص شفافیت می‌فرمایید، ما یک فاز اولیه داریم، یک تعارض منافعی بوجود آمده، مثلا در یک بخش از اقتصاد تعارض منافع وجود دارد، اگر ما قائل به شفافیت باشیم مردم می‌توانند به رسانه‌ها و اذهان عمومی فشار بیاورند تا این تعارض منافع ازبین برود و مشکل ما حل شود. ما می‌دانیم که اکنون در کشور شفافیت نداریم، اگر بخواهیم قدم اول را برداریم کدام یک در این سه ضلع است در قانون، شفافیت یا تعارض منافع ؟!

من فکر می‌کنم اولین قدمی که می‌شود برداریم شفافیت است، دقت کنید در دنیا و در سیستم های قانون گذاری زمانی که نتوانستند مصادیق تعارض منافع را حل کنند شفافیت را اضافه کردند، مثلا مسئولین قوا و وزرا باید تصمیماتی بگیرند که خواه یا ناخواه به عنوان شهروند دچار تعارض منافع هستند. به همین خاطر شفافیت را اینجا پر رنگ می‌کنیم و می‌گوییم که لازم است شما دارایی‌هایتان را قبل و بعد از تصدی مشاغل شفاف کنید. چون تو تصمیم می‌گیری و در این تصمیم خواه یا ناخواه تعارض منافع هست، بالاخره کسی به عنوان وزیر باید این تصمیم را بگیرد و خودش آنجا به عنوان شهروند منافعی دارد، من چون نمی‌توانم همه منافع را آنجا قطع کنم و نمی‌توانم حق شهروندی را از تو قطع کنم و چون می‌خواهم به تو مسئولیت بدهم، باید بدانم شما قبل و بعد چه فرآیندی انجام می‌دهی، در فرآیندی ممکن است تعارض منافع هم حل بکنم. مثلا اگر کسی میخواهد مسئولیت دولتی را با این حجم از مسئولیت قبول کند، در دنیا مرسوم است که نهادهایی تحت عنوان blind trust درست می‌کند کار این نهادها این است که دارایی کسانی که مسئولیت قبول می‌کنند را در دوره مسئولیت برایشان اداره می‌کنند، در این دوره این‌ها اجازه ارتباط مستقیم با افراد را ندارند ( با کسی که در مسئولیت قرار گرفته ) اما دارایی‌هایش را برای او اداره می‌کنند، دقت کنید ما بعضی از مواقع که می‌توانیم منافع را کنترل کنیم حذف می‌کنیم به نظر من شفافیت قدم اول است، شما وقتی شفاف بکنی یک سری از مصادیق تعارض منافع خودش را نشان می‌دهد که ما می‌فهمیم اینجا هم تعارض منافع وجود دارد، فاطمی در یک جلسه‌ای عضو است که آن جلسه تصمیماتی می گیرد و زندگی شخصی صنفی گروهی سازمانی را تحت تاثیر قرار می‌دهد.

 

این قدم اول شفافیت در مورد  مسئولین است که ممکن است برای خودشان بیزینس و دارایی‌هایی داشته باشند و گفتیم در دنیا موسساتی هستند که این مشکل را حل کرده‌اند اما ظاهرا این داستان ادامه دارد، ما در ایران وزیری داشتیم که خودش آدم توانمند مالی بوده، چندین شرکت داشته و بارها به وضوح دیدم تصمیماتی گرفته، صادرات و واردات ممنوع شده، حتی اگر این شرکت‌ها سهم خودش هم نبود ولی می‌داند زمینه آن شرکتی که فعال هست چیست، دو نگاه وجود دارد، کسانی که کار شرکت داری می‌کنند و این قدر در مسائل مالی پیشرفته هستند اصلا نباید سیاست گذار و قانون گذار بشوند. عده‌ای دیگر هم مثل شما یک راه حل برایش دارند، به نظر شما کدام یک از آنها می چربد؟

نگاه کنید می‌شود دو نوع قاعده گذاشت، یک قاعده برای نهادهایی که انتخابی هستند و یک قاعده برای نهادهایی که انتصابی هستند و شما می‌توانید قواعدی بگذارید که آقا شما چه بخواهید درنهادهای انتخابی و چه انتصابی در جاهایی که مشمول تعارض منافع هستند وارد شوید چه قواعد رفتاری بر تو حاکم می‌شود، یک مثال شفافیت است و مثال دیگرش اصلاحی است، تحت عنوان زمان گذار و اصطلاح دقیق انگلیسی آن coil of period است، زمان خنک شدن،آن مسئله این است که اگر شما زمانی مسئولیتی داشتی مثلا نهاد ناظر بانکی بودی بعد از اینکه دوره مسئولیت شما در نهاد ناظر بانکی تمام شد تا یک دوره زمانی  بعد از آن نمی‌توانی در هیچ بانکی سهامدار عمده، مدیرعامل، عضو هیئت مدیره و مشاغل مدیریتی بالا داشته باشد.

نکته این است که دنیا روز به روز دارد فکر می‌کند که شما نمیتوانی مسائل تعارض منافع را به طور کامل حذف کنی؛ منتها می‌توانی آن‌ها را شناسایی کنی و به تناسب آن کارهای مختلفی انجام دهید به همین خاطر شما در خیلی از کشورهای دنیا افرادی را می‌بینید که رئیس کل بانک مرکزی بودند و بعد از اینکه دوره ریاستشان تمام می‌شود تا یک زمانی در هیچ بانکی نمی‌توانند کار کنند و باید در بخش دیگری شروع به فعالیت کنند. میخواهم بگویم کاری که شفافیت می‌کند این است که اول این‌ها را شفاف می‌کند. تعارض منافع ممکن است همه جا جود داشته باشد، ما از قدیم هم یاد گرفته‌ایم چطور که این ها را در ابعاد کوچک مدیریت کنیم، مثلا اگر شما مدیر مدرسه بودی دوتا معلم ریاضی داری و دانش اموزی دارید که فرزند یکی از اینهاست احتمالا ترجیح این است که او را در کلاسی که پدر خودش معلم نیست بگذارید. یعنی می‌خواهم بگویم حتی در بحث‌های خرد و زندگی شخصی هم این مسائل پیش می‌آید.

من اگر مدیر یک ساختمانی هستم و همزمان هم یک شرکت دارم که کار تاسیساتی انجام می‌دهد، اینکه تاسیسات ساختمان را به شرکتی بدهم که خودم کار می‌کنم، این ممکن است دچار تعارض منافع شود . احتمالا آن وقت بازرس ساختمان یا کسی باید روی کار من نظارت کند. مصادیق تعارض منافع می‌تواند در زندگی‌های شخصی ماهم پدید بیاید و در مورد آنها فکر و چاره اندیشی می‌کنیم. هرچه تصمیمی که شخص می‌خواهد بگیرد بزرگ‌تر باشد، آن تعارض منافع هم شدیدتر است. زمانی هست که تلاش می‌کنیم با شفافیت مسئله را حل کنیم و تعارض منافع را حذف کنیم و گاهی حتی قواعدی می‌گذاریم که این قواعد طولانی تر از زمان تصدی آن شغلی هست که تعارض منافع حاصل آن هست. به همین خاطر گفتم مناصب انتخابی و انتصابی ممکن است کمی تفاوت داشته باشند؛ در مناصب انتخابی ممکن است مردم با لحاظ کردن اینکه یک نفر تاجر است تصمیم بگیرند اورا برای ریاست جمهوری انتخاب کنند؛ اتفاقی که در آمریکا افتاد. این فرد را از حق طبیعی‌اش که انتخاب شدن در این سمت هست نمیتوان محروم کرد، مردم هم او را انتخاب کردند.

شما ممکن است در موارد انتصابی یک مقدار محدودتر فکر بکنید چون لزوما خود مردم انتخاب نمی‌کنند و یک کارگزار دولتی تصمیم می گیرد چه کسی را منتصب کند، ممکن است شما به یک کارگزار دولتی بگویید تاجر فلان صنعت را در هر صورت نمیتوانی عضو فلان جلسه دولتی قرارش بدهی، حتی اگر تلاش کنی تعارض منافع را حذف کنی، بعضی از مصادیق تعارض منافع بصورتی است که مثلا من اگر سال‌ها در صنعت فولاد کار کرده باشم ممکن است ناخودآگاه حتی نه خودآگاه یه سمت منافعی که در صنعت فولاد کار می کنند برم. مثلا من اگر خودم معلم بوده باشم ناخودآگاه احساس میکنم مشکلات معلمی از مشکلات پرستار و پزشک و شغل هایی که برای دولت کار نمی‌کنند بیشتر است. به همین خاطر ناخودآگاه ممکن است تصمیماتی بگیرم که به این صنف و گروه بیش از بقیه منفعت برسد.

 

 

چیزی شبیه حرف‌هایی که گفته می‌شود مثلا وزیر بهداشت پزشک نباشد ؟

دقیقا همین است وزیر بهداشت نباید پزشک باشد، وزیر بهداشت همزمان با شغلی که در وزارت بهداشت دارد نتواند بیزینس مرتبط با وزارت بهداشت داشته باشد نه فقط در این دوره حتی بعد از آن هم تا مدتی نتواند کاری انجام دهد، چون به هر حال تصمیمات دولتی و ساختاری که خلق الساعه نیستند تصمیمات در یک فرآیندی ساخته می‌شوند و آدم هایی که انجا هستند در یک فرآیندی تصمیم می‌گیرند. این آدم‌ها تا مدتی که دوره انتظار است، هستند. این دوره ای بعد از خاتمه مسئولیت است و الان در همه جای دنیا شناخته شده است.

به نظرم ما باید حداقل بیشتر از نظر اشاعه در این زمینه وارد شویم و آن را توسعه دهیم البته باید توجه بکنیم که قوانین متعدد بعضا متناقض امکان زمینه ایجاد تعارض منافع را ممکن است تشدید کرده باشند. یعنی در قدم بعد از شفافیت باید برای تعارض منافعی که می‌توانیم آن را حل کنیم تلاش شود، بعضی از این تعارض منافع ریشه در قوانین متعدد و پیچیده‌ای دارند که باید سراغ اصلاح قوانین برویم و بعد دوباره این فرآیند و قوانین کمک کنند که در عین حال که قوانین متعارض را حل می‌کنیم شفافیت را توسعه بدهیم و همچنین موارد تعارض منافع را شناسایی کنیم و برایشان راه حل بدهیم و این فرآیند بازخورد باید مرتب طی شود تا ما به سمت نظام حکمرانی برویم که حداقل از لحاظ این سه شاخص نسبت به امروز وضعیت بهتری داشته باشیم.

 

نظر کاربران
نام:
ایمیل:
* نظر:
تلگرام صفحه خبر