bazarnews

کد خبر: ۵۴۸۱۹
تعداد نظرات: ۱ نظر
تاریخ انتشار: ۱۶ تير ۱۳۹۸ - ۰۸:۲۴
در گفتگو با فارغ التحصیل کالج لندن مطرح شد؛
عضو هیات علمی دانشگاه شریف گفت: می‌گویند حالا سازمان ایکس 200 تا 500 کارمند دارد ما آن را تعطیل کنیم کارمندانش را چه کنیم، توجه نمی‌کنند که بیش از منافع این 500 کارمند و این سازمان و نهاد و این اداره دولتی، ممکن است اختلال خیلی بیشتری در اقتصاد به وجود بیاید.

گروه اقتصاد کلان بازارنیوز : فرشاد فاطمی استادیار دانشکده مدیریت و اقتصاد دانشگاه صنعتی شریف است. او مدرک کارشناسی مهندسی برق الکترونیک را از دانشگاه صنعتی اصفهان در سال 1373 دریافت کرد و کارشناسی ارشد خود را در رشته مهندسی سیستمهای اقتصادی اجتماعی در موسسه نیاوران ادامه داد. پس از آن به انگلستان رفت و در مقطع کارشناسی ارشد در دانشگاه اسکس مشغول تحصیل شد. سپس دکتری اقتصاد را از کالج لندن در سال 2009 دریافت کرد. وی در گفتگو با اقتصاد نگار به بیان نظرات خود در مورد تعارض منافع پرداخته است که گزیده ای از آن را می خوانید:

من یک مصداق از پلیس بگویم، از پلیس راهنمایی و رانندگی، مثلا فرض می‌کنیم فساد در آن بخش وجود دارد یعنی به جای این که مردم را جریمه کنند از آن‌ها رشوه می‌گیرند و جریمه نمی‌کنند، حالا یکی ایده می‌دهد که ما بیاییم 10 درصد این جریمه‌هایی که این‌ها می‌گیرند به خودشان بدهیم که فساد نکنند و بدانند که از این جریمه چیزی هم به حساب خودشان ریخته شود. ولی ممکن است این باعث شود مردم را الکی جریمه کنند، یعنی گاهی اوقات این تعارض منافع با این که بخواهیم بهره وری را بالاتر ببریم یا جامعه هدف و سازمان را درگیر کنیم به تعارض بخورد. انتخاب با کدام طرف است؟

به نظر می‌آید در این مواقع باید تا جایی که می‌شود کارایی را افزایش دهید و کارایی را برای خودتان یک شاخص تعریف کنید. کارایی پلیس به چه ترتیب تعریف می‌شود؟ نه بر مبنای تعداد جریمه که بر مبنای امنیتی که ایجاد می‌شود، یا اگر پلیس راهنمایی رانندگی است بر مبنای این که ترافیک چقدر سهل می‌شود پس اگر هدفمان را از کسب درآمد عوض کنیم و بگوییم که کارایی پلیس بر مبنای سهل بودن ترافیک انجام می‌شود، این ممکن است با جریمه کردن متفاوت باشد یا با مناسبات دیگر که پلیس ایجاد می‌کند. یعنی اگر ما بر مبنای کارایی حرف بزنیم بخشی از مسئله حل می‌شود، منتها این حل کردن لزوما همه مسئله نخواهد بود چیزی که کاملا مشهود است و این جا لازم است، هرکسی که در کشور نقش نهادهای انتظامی و قضایی دارد به هیچ عنوان نباید دریافتی‌اش تابع تصمیماتی باشد که می‌گیرد، یعنی پلیس نباید برای جریمه کردن من پول بگیرد باید برای نظمی که ایجاد کرده پول بگیرد. همانطور که قاضی برای حکمش نباید پول بدهد باید به قاضی چنان حقوق بدهید که به هیچ عنوان وسوسه نشود برای حکمش پول دریافت کند، مسئله پلیس هم باید به همین ترتیب باشد.

معلمی که سر کلاس می‌رود و می‌خواهد به بچه ها نمره بدهد، نباید در موقعیتی قرار بگیرد که برای نمره دادن وسوسه بشود یا برای هرکار دیگر بخواهد از آن موقعیتی که دارد استفاده کند؛ از آن مسئله که می‌گویند فهم عمومی است از آن زمان که ما دانش آموز بودیم قشنگ یادمان است که معلم‌هایی در مدارس بودند که می‌گفتند من با دانش آموزهای خودم تدریس خصوصی نمی‌گیرم. این را هم نه به عنوان تعارض منافع بلکه به آن مثل یک مفهوم خیلی جدید و مدرن و یک اصل اخلاق فردی نگاه می‌کردند. می‌گفتند من به عنوان اصل اخلاق فردی وقتی بخواهم برگه این دانش آموز را صحیح کنم دچار تضاد منافع نشوم. یعنی می‌خواهم بگویم بخشی از مسئله کاملا اخلاقی است، اخلاق فردی است.

 

ما یک سری نهادها داریم که خیلی به آن‌ها حمله می شود و می گویند این‌ها بر هم زننده نظم اقتصادی اند.مثل سازمان حمایت از مصرف کنندگان و تولیدکنندگان، البته این که چگونه جمع می شود این که یک سازمانی وجود داشته باشد که هم از مصرف کننده و هم از تولید کننده حمایت کند، این خودش چیز عجیبی است چون همیشه ممکن است منافع مصرف کننده و تولید کننده 180 درجه متفاوت باشد.یا مثلا شورای رقابت، جایی هست به اسم شورای رقابت که شما هم عضو هستید ولی جایی که می آید قیمت تعیین می‌کند چه تعهدی به رقابت دارد.این نهادها که رگه‌هایی از تعارض منافع را به ارث بردند چقدر اثر گذارند و آیا ما افرادی را داریم که می‌گویند ما باید این‌ها را جمع کنیم یا نه، چاره کار در جمع کردن نیست.

من فکر می‌کنم بحث این سازمان‌ها مقداری از خود تعارض منافع متفاوت است و این است که این سازمان‌ها زمان‌هایی تاسیس شدند که نظم بخشی به اقتصاد دهند، برداشت خود من این است که در طول زمان با ایجاد سازمان جدید باید سازمان قدیم از بین می‌رفت؛ منتها به واسطه رودربایستی که ما چه در زمان نوشتن قانون چه در زمان تصویب قانون داشتیم این ملاحظات را رعایت نکردیم، این سازمان‌ها باقی ماندند. من هم در رابطه با این که بعضی از سازمان‌هایی که در دولت هستند باید منحل شوند، حرفی ندارم. تجربه دنیا هم نشان می‌دهد که بعضا این سازمان ها تا مدت‌ها ماندند. یک ضرب المثل قدیمی می‌گوید، یک دریاچه‌ای سال‌ها پیش در یونان بوده و در خطر خشکسالی قرار داشته 20، 30 سال بعد از این که دریاچه خشک می‌شود و داستان تمام می‌شود همچنان یک دفتری برای جلوگیری از خشک شدن دریاچه کار می‌کرده و افراد در آنجا دستمزد می‌گرفتند.

یعنی می‌خواهم بگویم خصوصیت بروکراسی این است که خودش را گسترش بدهد، قدرتش را افزایش دهد مثل ستادهایی که در ایران هیچ وقت جمع نمی‌شوند، بروکراسی علاقه مند است که خودش را بزرگ کند همانطور که ما هرکداممان دوست داریم خودمان دامنه قدرت شخصی یا دامنه داشته‌هایمان را در زندگی شخصی بزرگ کنیم، بروکراسی هم به عنوان این که مجموعه ای از آدم‌هاست به این علاقه مند است که قدرت خودش را زیاد کند و با برنامه ریزی برای خوب حرکت کردن تلاش کند، بروکرات هایی که متعال اندیش باشند، کم‌اند. من به این ترتیب به سوال شما جواب می‌دهم که با حرف شما موافقم.

از این دریچه مداخلات دولت در اقتصاد باید کاهش پیدا کند، مداخله غیر ضروری دولت در اقتصاد باید پاک شود، دولت هم که می‌گویم منظورم کل حاکمیت است، مداخله غیر ضروری باید پای خود را بیرون بکشد، از مجوز دادن برای کسب و کارهای کوچک بگیرید تا مداخله کردن در فرآیند قیمت گذاری بنگاه‌ها تا تخصیص ارز، دولت باید از همه این‌ها بیرون بیاید.یک نکته که برای من جالب است این است که در دولت‌های مدرن سرعت شکل گیری و انحلال ساختارهای دولتی خیلی شدید است.

(مجری: یعنی بر اساس شرایط تشکیل می دهند و وقتی آن شرایط از بین رفت منحل می کنند)

مثلا اگر بروید فرآیند تنظیم گری را در انگلستان ببینید برای تنظیم گری به سرعت نهادها ایجاد می شوند و بعد مدتی این دو نهاد در هم ادغام می شوند و دوتای قبلی از بین می‌رود، یک نهاد تنظیم گر تعطیل می‌شود و یک نهاد دیگر ایجاد می‌شود.

این که ایران نمی‌گذارد این ادغام‌ها سریع اتفاق بیفتد، تعارض منافع نیست ؟

بخشی از آن ممکن است تعارض منافع شخصی یا سازمانی باشد اما بخشی هم لَختی خود نظام تصمیم گیری ماست، یعنی می‌گویند حالا سازمان ایکس 200 تا 500 کارمند دارد ما آن را تعطیل کنیم کارمندانش را چه کنیم، توجه نمی‌کنند که بیش از منافع این 500 کارمند و این سازمان و نهاد و این اداره دولتی، ممکن است اختلال خیلی بیشتری در اقتصاد به وجود بیاید. اختلالی که در اقتصاد ایجاد می‌کند باید برای ما مهم باشد، مثلا نهادهای تنظیم گر در انگلستان، مثل نهاد تنظیم گر بانک مرکزی و نهاد تنظیم گر نظام پولی آن، نهادهای تنظیم‌گری که در جاهایی مثل آب و برق و گاز تنظیم گری می‌کرده اینها به سرعت ایجاد می‌شوند، جمع می شوند، در هم ادغام می شوند و به تدریج تشکیل می شوند.

مثلا الان ما در شورای رقابت بحث داریم که تنظیم‌گرهایی باید ایجاد شوند این تنظیم گرها لزوما نباید دولتی باشند؛ منتها اگر شما می‌خواهید تنظیم‌گر درست کنید لازمه‌اش این است که برخی ادارات دولتی دیگر کاری انجام ندهند، یکی از نگرانی های ما الان این است که اگر یک تنظیم گر درست کنیم آیا واقعا زائده‌ای در کنار زوائد دیگر به دولت اضافه می‌کنیم یا می شود همزمان مطمئن شد آن جاهایی که باید، وظایفشان را واگذار کنند. در شورای رقابت هم همین است شورای رقابت نهایتا به عنوان یک نهاد مدرن است، یعنی بحث نهادهای ناظر بر رقابت دنیا در در بهترین حالت 20، 30، 40 سال سابقه دارند. ببنید اولین قوانینی که در آمریکا ناظر به رقابت بوده عمرشان به 60، 70 سال هم نمی‌رسد، پس عملا نهادهای مدرن هستند و الزامات این نهادهای مدرن مرتب تغییر می‌کند، چون به خاطر تغییر تکنولوژی و تغییر فضای اقتصادی تغییر می کند لازم است این‌ها به سرعت به وجود بیایند؛ منتها ممکن است وقتی به وجود آمدند لازم باشد 3 نهاد دیگر از بین بروند، دقت بفرمایید آخرین بند ماده قانون سیاست‌های کلی اصل 44 قانون مفصلی است که فکر می‌کنم سال 86 تصویب و سال 88 اجرا شد، آنجا در آخرین بند می‌گوید کلیه نهادها و سازمان‌های دولتی که انجام وظایفشان با این قانون تعارض دارد باید تعطیل شوند. قانون گذار تعطیل شده، نکته این است که احتمالا در مرحله قانون‌گذاری، قانون‌گذاران و نویسندگان قانون، سازمان‌هایی در ذهنشان بوده اما به دلیل رودربایستی و این که شلوغ نشود یا کارمندان را چه کنیم و بعدا برای ما دردسر نشوند، اسم‌هایشان را نیاوردیم.

بعد از ده یا دوازده سال هم با استناد به آن هیچ چیز تعطیل نشده، قاعدتا کسی که می گوید آنهایی که هستند باید تعطیل بشوند حتما در ذهنش در مقام قانون گذار مصداق‌هایی داشته، قانون گذار برای مجموعه تهی قانون نداده، منتها بعد ده، دوازده سال هیچ تلاشی نشده و نهایتا خود شورای رقابت که به عنوان نهاد جدید ایجاد شده ممکن است لازم شود بعد از 5، 6 سال قوانین آن جا به جا شود و سازوکارهایش تغییر کند، اسم آن عوض شود و کارکرد و وظایف آن تغییر کند.

 نگرانی ما این است که چون فرآیند تصفیه و پالایش کردن نداریم ممکن است این اتفاق نیفتد به همین خاطر نتوانیم کاری کنیم و نهادهای جدیدی می‌سازیم اما به خاطر وجود نهادهای قدیمی همچنان به تعارض منافع بر می‌خوریم، زمانی احساس می‌کنیم سازمان تعزیرات نمی‌تواند کاری بکند، قیمت گذاری خودرو را به شورای رقابت می‌دهیم، بعد شورای رقابت به اندازه کافی حرف شنوی ندارد، از شورای رقابت به سازمان تعزیرات، سازمان حمایت از حقوق تولید کننده و مصرف کننده و... می‌دهیم. یعنی بعضی اوقات ممکن است دولتی‌ها بدشان نیاید، هرکدام از این سازمان‌های موازی به اندازه کافی حرف گوش کن نبودند که یکی دیگر را وارد بازی کنند و او مقاصدشان را اجرا کند.

یکی از  شاخص‌های اقتصاد ایران راحت نبودن کسب و کار است، شاخص‌ها و رتبه محیط کسب و کار ما در دنیا 120، 121 است. دو ایده وجود دارد، اگر به مسائلی مثل تعارض منافع و چیزهایی شبیه این گیر بدهیم، مدام بندها و قیدهای دیگری به آن اضافه می‌کنیم. عده‌ای دیگر می‌گویند نه ما این تعارض منافع را کنار بگذاریم، تعارض منافع را سیال کنیم تا راه بیفتد، بعد از آن دوباره می‌توانیم برای موضوعات مدرن و تعارض منافع فکر کنیم، مثل کسانی که می‌گویند ما فعلا به رشد اقتصادی نیاز داریم اصلا مهم نیست توزیع آن چیست، ما کشوری هستیم که رشد نکردیم همه تلاش را برای این بگذاریم که کشور را رشد بدهیم،  بعد در مورد توزیع آن هم صحبت می‌کنیم، شما به چنین چیزی اعتقاد دارید؟

من درباره جمله آخرتان یک حرف بگویم، حداقل در مورد ایران داده‌ها نشان می‌دهد که ما هر وقت رشد کردیم وضعیت توزیع درآمد بهتر شده، یعنی شواهد آماری نشان می دهد هر وقت اقتصاد رشد کرده در کوتاه مدت (لازم نیست 10سال صبر کنیم) وضعیت توزیع در آمد ما در یکی دوسال بهبود پیدا کرده، به همین خاطر هرچند من با این عبارت آخر موافقم منتها با این که مسیر دستیابی به رشد از حفظ کردن همه سازوکارهای موجود می‌گذرد، موافق نیستم. همانطور که خدمت شما عرض کردم ما اگر به مسئله تعارض منافع توجه نکنیم اصلا محیط کسب و کار ما بهبود پیدا نمی‌کند، پیش شرط آن همین است، راه بهبود محیط کسب و کار چیست، راه اندازی یک کسب و کار جدید ساده باشد، وقتی که تعارض منافع وجود دارد راه اندازی کسب و کار جدید را سخت می‌کنید.

تصور کنید جوانی در همین خیابانی که ما در آن نشسته‌ایم بخواهد بوتیک، ساندویچی یا کبابی باز کند، ایشان چه مقدار موانع جلوی پایش است، آیا این کار راحت است؟ یک سری موانع استانداردهای عمومی است. مثلا کسی که می‌خواهد اغذیه فروشی بزند باید گواهی بهداشت داشته باشد. منتها این که اگر شما بخواهی کسب و کار x راه اندازی کنی در فاصله شعاع صد متری کسی که همین کسب و کار را دارد نمی‌گذارم این کار را انجام دهی. این ضد رقابتی است، از کجا آمده؟ از مصداق تعارض منافع هم است، برخی افراد که خودشان در این کسب و کارها بودند نمی‌گذارند شما در آن کسب و کار کنی و از ابزارهای مختلفی هم استفاده می‌کنند. ابزارهایی که جلوی ورود بازیگر جدید به بازی را بگیرد و این یکی از مواردی است که باید به طور جدی به آن فکر بکنیم، یکی از عوامل اصلی  بهبود فضای کسب و کار این است که ورود و خروج  در فضای کسب و کار آزاد باشد، یکی از موارد دیگر این است که شما باید قدرت بازار بازیکن‌ها را کنترل کنید، انحصار نداشته باشید و افراد نتوانند به واسطه منافع شخصی خودشان سازوکار بازار را تحت تاثیر قرار دهند.

چه کسانی می توانند انحصار را توسعه دهند، زمانی با تعارض منافعی که دارند می توانند این کار را انجام دهند، مصداقش را زیاد در اطرافمان می‌بینیم. بیزینس‌هایی که بعضی از این کسب و کارهای دولتی هم هستند منتها به واسطه این که دولتی بودند نگذاشتیم برایشان کسب و کارهای دیگر شکل بگیرد، کسب و کارهای دیگر خواه ناخواه شکل نگرفتند و وقتی شکل نگرفتند به این معنی است که انحصار به وجود آمده، بدتر این که بعضی از این انحصارها را در دوره‌ای از دولت هم خارج کردیم و الان انحصارهایی داریم که دولتی نیستند و به هیچ عنوان دنبال منافع شخصی هم نیستند، دچار تعارض منافع هستند منتها محیط کسب و کارمان هم خوب نیست.

نظرات بینندگان
انتشار یافته: ۱
در انتظار بررسی: ۰
غیر قابل انتشار: ۰
اکبرصمدی
|
Iran, Islamic Republic of
|
۱۳۹۸۰۴۱۸۰۰۴۰۵۵
0
0
رشد اقتصادیییییی؟؟
چی میگی داداش
این مملکت از وقتی که آقایون به اصطلاح سازنده اومدن سر کار ی روز خوش به خودش ندیده
هر روز تحریم هر روز بدبختی هر روز بیچارگی
دلمون خوشه مثلا به ی مشت آدم دلسوز اعتماد کردیم فرستادیمشون بالا حالا از ی کاری کردن که از زمین و زمان برامون میباره
نظر کاربران
نام:
ایمیل:
* نظر:
تلگرام صفحه خبر