گروه اقتصاد کلان بازارنیوز : فرشاد فاطمی استادیار دانشکده مدیریت و اقتصاد دانشگاه صنعتی شریف است. او مدرک کارشناسی مهندسی برق الکترونیک را از دانشگاه صنعتی اصفهان در سال 1373 دریافت کرد و کارشناسی ارشد خود را در رشته مهندسی سیستمهای اقتصادی اجتماعی در موسسه نیاوران ادامه داد. پس از آن به انگلستان رفت و در مقطع کارشناسی ارشد در دانشگاه اسکس مشغول تحصیل شد. سپس دکتری اقتصاد را از کالج لندن در سال 2009 دریافت کرد. وی در گفتگو با اقتصاد نگار به بیان نظرات خود در مورد تعارض منافع پرداخته است که گزیده ای از آن را می خوانید:

چه کسی مسئول تعارض منافع است، آیا به صورت بخشی است، مثلا اگر بیمه مرکزی نهاد رگولاتور صنعت بیمه است بانک مرکزی رگولاتور نظام بانکی است و بعد باید خودشان در آن صنعت خاص تعارض منافع را حل کنند یا نه باید یک نهاد و با یک چتر گسترده همه را تحت پوشش داشته باشد؟

ببینید هردو شدنی و لازم است. الان لایحه‌ای برای مبارزه با تعارض منافع در دست تدوین است نمی‌دانم از دولت به مجلس رسیده یا نه، لازم است شما یک قانون پایه داشته باشید که این قانون پایه بتواند قابل استناد باشد، من به عنوان یک شهروند بتوانم با توجه به یک بند قانونی مسئله‌ام را پیگیری کنم یا بتوانم توسط مراجع اجرایی ذی ربط و یا مراجع قضایی شکایت کنم، پس ما یک بند قانون می‌خواهیم؛ منتها دقت کنید توجه به عدم تعارض منافع لزوما همیشه با بند و قانون انجام نمی‌شود، مثالی که زدم مدیر مدرسه تلاش می‌کند دانش آموز در کلاس پدرش نباشد و این لزوما می‌تواند قانون نباشد.

فرهنگ است؟

یک فرهنگ و فهم است، در واقع یک فهم عمومی است که مردم می‌فهمند این مسئله، مسئله‌ای است که ممکن است ناپسند باشد، خود ش فارغ از نتایجی که می‌تواند به بار بیاورد ناپسند است، یعنی نفس اینکه کسی یک جایی و در نهادی بنشیند و برای صنعتی که خودش یکی از فعالین آن است تصمیم‌گیری کند، ایراد دارد، مثلا جایی که خودم در آن مشغولم شورای رقابت، ما ۱۵ عضو داریم و این اعضا به واسطه اینکه تجربه کاری دارند و در وضعیت فعلی لزوما همه افراد در آن شورا نیستند، الان یا گذشته اشتغالاتی داشتند این افراد اگر می‌خواهند جایی بیایند و در رابطه با موضوعی که در شورای رقابت طرح شده نظر بدهند، باید دقت شخصی داشته باشند و برای آن قانون داشته باشیم که افراد شفاف کنند که اگر الان می‌خواهید در مورد صنعت پتروشیمی حرف بزنید، من الان از لحاظ قانونی عضو هیئت مدیره و سهام دار عمده‌ی یک پتروشیمی هستم، پس در این مورد نمی‌توانم نظر دهم و حتی نمی‌توانم در جلسه حاضر باشم شاید حضور من روی رای سایرین تاثیر بگذارد، بعضی اوقات ما احتیاج به قانون داریم که اگر کسی با بی دقتی ناخوداگاه یا خودآگاه دچار این خطا شد که همچین تصمیمی با حضور و یا رای او گرفته شد نهادی باشد که بتواند آن تصمیم را نقض کند و بگوید این تصمیم مصداق تعارض منافع است و نمی‌تواند صحیح باشد.

شما اشاره کردید در بحث فهم عمومی باید یک نوع مطالبه شکل بگیرد که قاعدتا همه ما می‌دانیم که در ایران شکل نگرفته، چطور می‌شود جامعه را حساس کرد که حداقل به عنوان گام اولیه نسبت به تعارض منافع چشمانش باز باشد ؟

تصور من این است که یک بخش باید در سطح عمومی تبیین شود، چطور ریاضی و فیزیک درس می‌دهیم منتها این آموزش‌های عمومی شهروندی است که باید به افراد یاد بدهیم و اینجا متاسفانه آموزش عمومی شهروندی ضعیف است؛ البته من معتقدم بخش اقتصادی ما باید در آموزش پایه قرار بگیرد.

یک بخش این است که باید آدم‌های دانشگاهی سعی کنند موضوع را تبیین کنند، تا اینجا بخش نظری داستان می‌شود؛ منتها بخشی از آن هم به نظرم این است که متاسفانه در کشور ما اصل روزنامه نگاری محققانه چندان پا نگرفته،  یعنی حداکثر کاری که روزنامه نگاران ما می‌کنند این است که در جلساتی می‌نشینند و گزارش جلسه استخراج می‌کنند و بعد از آن یک تحلیل می‌نویسند، روزنامه نگاری محققانه به نحوی است که یک سرخط را دنبال می‌کنند و می‌روند تا ببینند در جلسات چه اتفاقی افتاده و چه تصمیمایی درآمده، جلساتی که فاطمی در آن‌ها حضور داشته را با پوزیشن‌های کاری او مرتبط می‌کنند. ما احتیاج به یک روزنامه نگاری محققانه هم داریم که مکمل بخش اول است در کنار این‌ها چیزی که به هر دو و به خصوص به دومی می‌کند؛ شفافیت و آزادی بیان است.

دراصل این سلسله  با هم می‌تواند کمک بکند، تصور من این است که ما حداقل در صحبت در مورد موضوعات اقتصادی مشکل آزادی بیان هم نداریم، یعنی همه می‌فهمند که اینجور صحبت‌ها‌‌ی اقتصادی از نظر تعارض منافع به همه ما کمک خواهد کرد و بعد احتیاج به آن فرهنگ سازی داریم یعنی به بنده که میخواهد  مسئولیتی داده شود باید یک لحظه باخودم درکنار بقیه موضوعات فکر بکنم که من توانایی  آن را به طور علمی دارم، آیا من در این تصمیم خاص دچار تعارض منافع هستم یا نیستم وقتی دچار تعارض منافع هستم احتمالا من نمی‌توانم در این زمینه اظهار نظر کنم.

وارد مصداق ها شویم، موضوعی که در چند وقت اخیر خیلی حساسیت برانگیز شده دوتابعیتی بودن برخی مسئولان ارشد است، دوتابعیتی بودن به تعارض منافع ربط پیدا میکند؟

می‌تواند ربط پیدا کند، منتها ما اول کار یک حرفی بزنیم که اصلا دو تابعیتی بودن طبق قوانین کشور ما غیرقانونی است، یعنی شما رسما طبق قوانین جمهوری اسلامی ایران نمی‌توانی دو تابعیت داشته باشی، پذیرش یکی از تابعیت‌ها به معنی ملغی شدن تابعیت دیگر است، افرادی که در این مناصب هستند، تعدادشان زیاد نیست.  

و صرفا دوتابعیتی بودن هم بد نیست، مگر اینکه به انتخاب ومنافع دو کشور باشد.

مثال عمیقش این است که می‌شود بگوییم حتی یک زمانی زلمان خلیل زاد با اصلیت افغانستانی و تابعیت آمریکا سفیر آمریکا در افغانستان و بعد عراق می‌شود، نکته اساسی این است که ما باید توجه کنیم مسئولیتی که فرد می‌خواهد قبول بکند با تعارض منافعی که تعریف می‌کنیم در کنارهم قرار بگیرند. من در مورد مثال ایران الان مورد خاصی مد نظرم نیست؛ منتها شما فردی را که ادم توانایی است و تابعیت یک کشور دیگر را دارد منصوب می‌کنید، الان رئیس کل بانک مرکزی انگلستان یک کانادایی است که تازه تابعیت بریتانیا را هم ندارد، یعنی می‌خواهم بگویم آن مسئولیت حرفه‌ای جایی نیست که تعارض منافع دو کشور در آن قرار بگیرد؛ منتها احتمالا انگلستان سفیر خودش  در کانادا را یک کانادایی قرار نمی‌دهد، وزیر خارجه را کانادایی قرار نمی‌دهد؛ منتها برای قرار دادن رئیس کل بانک‌مرکزی یا احتمالا رئیس یک نهاد دیگر در دولت ملاحظه ای نداشتند و مشکلی برای آن‌ها وجود نداشت .

در واقع ما به جای اینکه به شکل بپردازیم یا روی ویژگی‌ها تمرکز کنیم باید به فرآیند‌ها و محتوایی که وجود دارد دقت کنیم آنجا تعارض منافع  نداشته باشیم؟

باید رو مصادیق پست‌ها و مسئولیت‌ها ببینیم که مثلا ممکن است یک پزشک در وزارت بهداشت دچار تعارض منافع شود اما یک پزشک در اموزش پرورش دچار تعارض منافع نباشد؛ پس عملا تعارض منافع به خصوصیات فرد و پستی که میخواهد آن را اشغال کند برمی‌گردد.

یک نکته‌ی جالبی که چند دقیقه قبل گفتید، بحث اقتصاد است مثل همان مثالی که زدید؛ رئیس کل بانک ‌مرکزی  بریتانیا یک کانادایی است، ظاهرا مسائل اقتصادی انقدر حرفه ای شده و استاندارد و پروتکل دارد که شما نمی‌توانید  خیلی روی این موضوعات یا ویژگی ها تمرکز کنید اما در ایران در بحث سیاست گذاری اقتصادی هیچوقت حتی یک مدیر شرکت خارجی هم در ایران نمی‌بینیم که چه آسیبی برایمان داشته یا بعضی مواقع ممکن است ما پشت تعارض منافع قایم شده‌ایم ولی خود را از یک ظرفیت محروم  کردیم.

واقعیتش این است که مصادیقی الان در ذهنم نیست تا بدانم شما الان در چه مورد صحبت می‌کنید، منتها واقعیت این است مشاغلی هستند که تعداد افرادی که در دنیا می‌توانند آن‌ها را احراز کنند لزوما افراد زیادی نیستند و ممکن است با قاعده های صفر و یکی نگاه کردن  بعضی از ما را از استفاده کردن از آن‌ها محروم کند، من جمله همین قواعدی که با جنسیت، سن و ملیت افراد را برای آن مشاغل انتخاب بکنیم، البته احتمالا تعداد این مشاغل چندان زیاد نیست که حساسیت زیاد باشد ولی تاثیر گذار است. من الان نمی‌توانم بگویم مثلا ما برای فلان مسئولیت خاصی شخصی مورد نظرم بوده که این شخص تابعیت ۲ گانه دارد و از شخصی که تابعیت یک گانه داشته فرد بدتر و یا بهتری بوده، البته واقعیت این است که جوامع چطور این را مدیریت می‌کنند ممکن است شکل‌های مختلفی داشته باشد، مثلا به فرد بگویند آقا اگر می‌خواهی بیا این مسئولیت را قبول کن ما به تو احتیاج داریم باید بتوانی یکی از تابعیت هایت را لغو کنی، یعنی واقعیت این است که ممکن است بعضی اوقات جوامع انتظار داشته باشند افرادی که شهروند هستند فداکاری‌هایی انجام بدهند، که در آن مسئولیت‌ها قرار بگیرند اینکه جوامع چطور این‌ها را تنظیم می‌کنند را با یک سبک و سنگین کردن در یک فرآیند سیاسی و با در نظر گرفتن منافع اجتماعی باید رخ بدهد و به نظر می‌آید هرچه شفاف‌تر شود می‌تواند نگرانی‌ها در این زمینه کمتر شود.

یعنی درواقع خود سیستم، تنظیم شونده خواهد شد ؟

دقیقا منتها  من نمی‌خواهم بگویم که الان یک قاعده کلی قابل صدور است که بگوییم در هیچ کدام از مشاغل کشور اشکالی ندارد که ما به دوتابعیتی‌ها اجازه بدهیم بیایند یا نه، فکر می‌کنم برای همه مسئولیت‌ها نشود به این ترتیب یک قاعده‌ی جهان شمول نوشت .

اگر بخواهیم مجددا روی مصادیق صحبت بکنیم، بحث روی تعاونی‌ها و صندوق‌های بازنشستگی است که عمده‌ی ما می‌بینیم نهادها و سازمان‌های بزرگ یک تعاونی کارکنان دارند، یک صندوق بازنشستگی دارند و این ها به خودشان پروژه پاس می‌دهند و کارخودشان را انجام می‌دهند، این موضوع چقدر آسیب رسانده و در این خصوص چقدر بررسی داریم ؟

من تصور می‌کنم بررسی‌های خیلی دقیقی نشده؛ منتها مصداق‌ها را می‌شود به وضوح بیرون دید، نگاه کنید وظیفه سازمان سنجش رتبه بندی بچه‌ها است، برای اینکه بخواهند وارد دانشگاه شوند یک شرکت تعاونی کنارش هست که آن شرکت تعاونی دقیقا همان کاری را انجام می‌دهد که وظیفه سازمان سنجش است.

یعنی پشت سر هم در آن زنجیره ارزش افزوده قرار گرفته است ؟

می‌شود گفت کنکورهای هر سال، سوالات و کنکورهایی که سازمان سنجش برگزار می‌کند، یکی از مصادیق تعارض منافع است. من به دلیل مسئولیت شغلی که در دولت دارم و یک کسب و کار دیگر کنارش هست که آن کسب و کار تعاونی است و منافعش به کارمندان همان سازمان برمیگردد؛ منتها کارمندان منافعی دارند، جایی هم باید حافظ منافع جمعی ما باشید و این می‌تواند دچار تعارض منافع شود، مصداقش زیاد است مثلا تصور کنید اعضای یک برد تخصصی تصمیم می‌گیرند که چند نفر متخصص جدید استخدام شوند، برد تخصصی مثلا پزشکی، فرض کنید متخصصین مغز و اعصاب در مورد اینکه ما چند متخصص مغز و اعصاب داشته باشیم تصمیم بگیرند، این می‌تواند یکی دیگر از مصادیق تعارض منافع باشد، ما سازمان‌هایی درست کردیم که به این ترتیب هستند، نظام پزشکی که بعضی از وظایف حاکمیتی به آن محول شده یا نظام وکلا، کانون وکلا، بعضی از  وظایف حکومتی به او محول شده درعین حال می‌تواند تصمیمایی بگیرد که دقیقا به افرادی که الان عضو آنجا هستند مزیتی بدهد، این مصداقی هست از تعارض‌های منافع سازمانی که لزوما تعارض‌های منافع فردی نیست، در این مواقع شفافیت داشتن و نداشتن فرقی نمی‌کند، شما باید قانون را اصلاح بکنید.

در هر صنفی، نظام‌های صنفی نمی‌توانند بعضی از وظایف حاکمیتی که از قواعد ورود به بازی است را تعیین کنند، چون آن‌ها ناخودآگاه دچار تعارض منافع هستند، اگر اساتید یک دانشگاه بتوانند فعال ما یشاء باشند، در مورد افراد جدیدی که می‌توانند در آن دانشکده استخدام شوند چه کسی باشند، این ممکن است ما را منجر به یک فرآیندی بکند که در این فرآیند اساتیدی که هستند، فقط آن‌هایی را استخدام کنند که تواناییشان از خودشان کمتر باشد.

درواقع به نوعی ناکارآمدی هم تحمیل می‌شود.

دقیقا، آن موقع ما احتیاج به نظارت‌هایی داریم که اگر من به اتفاق همکارانم می‌گوییم فلان فرد نباید استخدام شود، ما در مجموعه‌ باید دلایلمان را به ترتیبی بنویسیم که یک ناظر سوم بتواند...

آقای فاطمی فضا خیلی پیچیده نمی‌شود که ما بر این نظارت کنیم، بعد یک جایی بگذاریم تعارض منافع را حل بکند، بعد یکی  نظارت کند...

واقعیتش این است که مناسبات جوامع مدرن پیچیده است و این مناسبات پیچیده بعضا سازوکارهای پیچیده برا مدیریت کردن می‌خواهد و گرنه سازوکاری که مثلا ۲۰۰ سال پیش سکه ضرب میشد و سیاست گذاری پولی فقط با ضرب سکه بود، سازوکار  خیلی پیچیده‌ای بود، منتها آن سازوکار قدیم مسائل  جوامع مدرن را حل نمی‌کند، جامعه‌ی مدرن خصوصیاتی دارد که آن خصوصیات پیچیده است و چون پیچیده است سازوکارهای پیچیده هم می‌خواهد و البته یک سری فهم عمومی هم می‌خواهد که آن فهم عمومی در این موارد کمک می‌کند.