گروه اقتصاد کلان بازارنیوز: علی ربیعی (زاده ۱۳۳۴) سیاستمدار و وزیر سابق کار، تعاون و رفاه اجتماعی است. او استاد دانشگاه‌های تهران و پژوهشگر حوزه جامعه‌شناسی، سیاسی و اقتصادی است. وی عضو هیئت علمی و دانشیار دانشگاه پیام نور، محقق و نویسنده در حوزه جامعه‌شناسی، سیاسی و مدیریت و همچنین مشاور اجتماعی رئیس‌جمهور طی سال‌های ۱۳۷۶ تا ۱۳۸۴ بوده است.ربیعی در گفتگو با اقتصاد نگار به بیان نظرات خود در مورد کارنامه سیاستمداران در ایران پرداخته است که بخش نخست آن را در اینجا و بخش دوم از آن را در زیر می خوانید:

*اصلاحات ساختاری دردآور و سخت است

آقای ربیعی این معمای عجیب و غریبی نیست، کشورهای مختلفی نظام‌های پیچیده و ناکارآمدی مثل ما دارند اما توانستند آن را حل کنند، چرا ما نمی‌توانیم حل کنیم؟

پاسخ را باید در بخش سیاسی بگیرید، در حوزه اقتصاد به جواب نمی‌رسید. در بحث فلسفه سیاسی، فلسفه قدرت و فلسفه روی کار آمدن قدرت در ایران، این موضوع ناشی از یک اندیشه و برنامه ارائه شده به مردم نیست. من همیشه می‌گویم هر انتخاباتی در ایران به مثابه یک انقلاب است و یک انقلاب اجتماعی شکل می‌گیرد، حالا نه به آن منظور که همه نهادها دچار دگرگونی بشود، نوعی عدم پیش بینی پذیری در انتخابات ایران که این چیز بدی است، من اسمش را "دموکراسی یله" گذاشتم یا دموکراسی صوری که بعضی‌ها از این تعبیر هم استفاده می‌کنند، وقتی تمام دنیا رسیدند یا طبقه متوسط صنعتی رشد کرده یا بر اثر برخی اتفاقات طبقه متوسط صنعتی رشد کرده، دو یا سه حزب از دل آن بیرون آمد که برنامه دارند و اصلاح ساختاری می‌کنند. به هرحال دولت‌ها اینطور شکل نمی‌گیرد.

دولت‌ها، دولت‌های شش ساله هستند، چهارسال دونده، دو دوسال آخر دفاع کننده، دولت‌های دفاع کننده که سرنوشتی نامعلوم در پایان هشت سال دارند. شما انتظار اصلاحات ساختاری سخت و دردآور دارید؟ اصلاحات ساختاری دردآور و سخت است. اصلاح ساختاری هم تعهد بزرگ به نسل آینده دارد. نه نسل امروز، درست است که نسل امروز هم در آن نهفته است اما تعهد بزرگ به نسل‌های بزرگ در آن نهفته است. هورا و لایک ندارد و سخت و دردآور است.

*خواستم یارانه را حذف کنم،تیتر یک روزنامه ها  دولت یارانه حذف کن شد
یعنی شما فکر می‌کنید، باید امنیت و اطمینانی وجود داشته باشد تا سیاستگذار این هزینه را بدهد؟

بله اصلا ساختار سیاسی شما این اجازه را نمی‌دهد که هیچ سیاست گذاری و دولتی به عنوان سیاستگذار بزرگ در کشور اصلاحات دردآور انجام بدهد، تعارضات سیاسی شما این اجازه را نمی‌دهد. من آمدم یارانه را حذف کنم تیتر یک سه تا روزنامه شد دولت یارانه را حذف کن. یارانه را دیر حذف می کردی همان روزنامه به یک شکل دیگری تیتر میزد.

یکی در مجلس از من سوال می‌کرد چرا رفتی حذف کردی؟ یکی دیگر در مجلس می پرسید تو چرا حذف نکردی؟ یکی سوال میکرد چرا می‌خواهی بنگاه‌ها را بفروشی، دیگری می‌پرسید چه کسی گفته بنگاه بفروشی. منظر آن علمی نیست، سیاسی است. یکی از من می‌پرسید چرا سهم تعاون 25 درصد نیست، می‌خواستم او را متوجه بکنم که باید اندازه اقتصاد بزرگ بشود تا تو سهم بزرگتری کسب کنی، او اصلا مفهوم اندازه اقتصاد ایران را نمی‌دانست.

اصلا معادله اقتصاد ایران را نمی‌دانست . چون شما من را به عقب بردید می‌خواستم ریشه را بررسی کنم . تصمیمات سخت و دردآور مثل بیماری که جراحی بکند، نمی‌توانیم خونریزی و دردی که دارد را تحمل کنیم.  این موضوع از یک طرف به خاطر نظام به قدرت رسیدن دولت‌ها است و دوم به خاطر اینکه ساختارهای دوگانه که در فلسفه سیاسی شکل گرفته است میانجی بردار نیست و همه اینها موثر است که شما نمیتوانی بحث را مدیریتی و اقتصادی ببینید.

*از دل نظام‌های بروکراتیک ما توسعه بیرون نمی‌آید/بدون تردید دانش لازم برای کار نداریم!

یعنی یک شبکه پیچیده از عوامل مختلف است.

بله بحث مدیریتی و اقتصادی نیست. به قول شما اقتصادی‌ها، به فرض ثابت بودن برویم ببینیم عرضه و تقاضا چه می‌گوید. از دل نظام‌های بروکراتیک ما توسعه بیرون نمی‌آید . یک بار من دانشگاهی رفتم به من گزارش می‌دادند، هیئت امنا بودند، گفتم شما چند مشروطی دارید؟ با افتخار می‌گفتند نداریم. من گفتم دانشگاهی که مشروطی ندارد به درد نمی‌خورد. چند استاد اخراجی دارید؟ گفتند نداریم. مگر می‌شود؟ یعنی همه اساتید صبح تا شب کار می‌کنند؟ اصلا مگر می‌شود دانشگاه مشروطی نداشته باشد؟

اصلا بحث دانشگاه شد اگر بخواهم عیوب ساختار را بگویم، گویی که می‌خواهیم کارخانه پفک بزنیم، فلان منطقه دانشگاه بزنیم. این مصیبتی است که امروز سر کشور آمده، به اعتقاد من همین مثال دانشگاه بحث خوبی است. بنابراین از نظام بروکراتیک دانش کار بیرون نمی‌آید . ما بدون تردید دانش لازم برای کار نداریم.

*اشتغال، دانش است/من رشد بدون اشتغال را مطرح کردم،خیلی ها مرا مسخره کردند
یعنی چه ؟ یعنی ما نمی‌توانیم مستند سازی کنیم و آن را انتقال بدهیم ؟

اصلا خود اشتغال، دانش است، روزی که بنده مفهوم رشد بدون اشتغال را گفتم خیلی‌ها که نمی‌خواهم اسم آن‌ها را بیارم حتی در دولت من را به سخره گرفتند، جلساتی بود که اقتصاددانان برجسته در آن حاضر بودند، وقتی این مفهوم مطرح شد که ما باید به سمت کارهای محلی و خرد و به سمت اشتغال فراگیر برویم، اصلا مفهوم اشتغال فراگیر در دل خودش بار معنایی خاص داشت و رشد فراگیر در کشور ما مصطلح نبود و ما این مفاهیم این دانش را نداشتیم.

وقتی این دانش در وزارتخانه ما تولید و مطرح شد، در جلسات اول موضع گیری سخت می‌شد و می‌گفتند مگر می‌شود از این سمت به سمت اشتغال فراگیر رفت؟ ما هم می‌گفتیم بسیاری از اشتغال‌ها را ایجاد کردیم که هیچ رابطه ای با رشد ندارد.  اشتغال‌های حمایتی ما هیچ رابطه ای با رشد نداشت یا رشد ما دیگر هیچ ارتباطی با اشتغال ندارد یا رابطه‌ی کمی دارد. ما یک چهارخانه‌ای درآوردیم که باید برویم در این چهارخانه هم رشد هم اشتغال را توامان دنبال بکنیم که مورد ابهام بود. من مثال اشتغال زدم، دانش لازم نظام تجزیه و تحلیل و بازار کار ما مناسب نبود.

حتی برشی که به داده های بازار کار می‌زدیم، درست نبود. من بهترین استاد اقتصاد کار ایران را در حوزه معاونت آوردم و فکر کردم از دانش او استفاده کنیم، بعد دیدم دانش ایرانی کفایت نمی‌کند، به ایرانی‌هایی که تجربه بین المللی داشتند رو آوردیم. یک روز با رئیس جمهور صحبت کردم آن روز گفتم به نظر می‌رسد که ما باید برویم کارشناس بین الملل بیاوریم چطور در فوتبال این کار را انجام دادیم، ایشان قبول کرد که از خارج کارشناس بیاریم.

من با نهادهای بین المللی مکاتبه کردم و متوجه شدم که نمی‌توانم خارجی بیاورم و مسئولیت بدهم. بالاخره یک ایرانی پیدا کردیم که در هند تجربه کار بین المللی داشت و معاون اشتغال ما شد. دوستان از مشاور جابجا شدند. ببینید بالاخره دانش اشتغال آمد. در همه‌ی حوزه ها این روند ما است. ما اذعان بکنیم دانش کافی برای عبور از خیلی شرایط اقتصادی را نداریم،این ارتباط دانش قطع است و در این زمینه خیلی مغرور هستیم.

فکر می‌کنیم ما بزرگترین دانش را در حوزه آب داریم، اما نداریم. من نمی‌گویم اساتید خوب داریم یا نداریم ولی بالاخره اینها روش، فن کار و تکنولوژی کار است. بعد از بحث ساختارها که گفتم این نظام بروکراتیک ما نه تئورسین جا دارد و نه تکنسین جا دارد و از خودش بیرون نمیدهد. همانطور که دانشگاه ما نه تئورسین نه تکنسین دارد .