گروه اقتصاد کلان بازارنیوز: علی ربیعی، سیاستمدار و وزیر سابق کار، تعاون و رفاه اجتماعی است. او استاد دانشگاه‌های تهران و پژوهشگر حوزه جامعه‌شناسی، سیاسی و اقتصادی است. وی عضو هیئت علمی و دانشیار دانشگاه پیام نور، محقق و نویسنده در حوزه جامعه‌شناسی، سیاسی و مدیریت و همچنین مشاور اجتماعی رئیس‌جمهور طی سال‌های ۱۳۷۶ تا ۱۳۸۴ بوده است.ربیعی در گفتگو با اقتصاد نگار به بیان نظرات خود در مورد کارنامه سیاستمداران در ایران پرداخته است که می توانید بخش اول را از اینجا و بخش دوم را در اینجا مطالعه کنید.همچنین در زیر بخش سوم این مصاحبه را می خوانید:

شما از ساختار گله کردید که ساختار ما آنطور که باید و شاید نمی‌تواند کارکرد داشته باشه؟

ما نمی‌توانیم به دلایل سیاسی اصلاحات بنیادین ساختاری انجام بدهیم.

اما الان تکیه شما به آدم‌های با دانش است. آیا آدم های با دانش و توانمند می‌توانند در این ساختار موثر باشند ؟

بله من داشتم از ساختار به عاملیت جلو می‌آمدم که نقش عامل‌ها را بگویم، به هرحال زمانی هم کشانه‌های توسعه و اصلاحات روی دوش آدم‌ها است، این هم تجربه موفقی بوده است.

*امیرکبیر، نمونه یک مدیر موفق است/در کمتر از چهار سال تحول ایجاد کرد

نمونه داریم؟

امیرکبیر، یعنی به خصوص اگر انسان‌ها در موضع و ساخت قدرت قدرت قرار بگیرند و بتوانند تحول ایجاد کنند من واضح‌ترین مدل آن را گفتم، یعنی مدل  سه ساله از یک فرد را در دوران کمتر از یک دولت، کمتر از چهار سال می‌توانند تاثیر بگذارند.

*شفیعی کدکنی دیگر تولید نمی‌شود/تولید هم بشود، سر جای خودش نمی نشیند

شرایط سیاسی آن موقع با الان یکسان بود ؟

شرایط سیاسی پیچیده‌تر شده، آن زمان بدتر بود الان پیچیده‌تر شده، یعنی شرایط سیاسی آن زمان خاله زنک بازی بود و نمی‌توانستی تحول ایجاد بکنی، حالا نمی‌خواهیم مقایسه تاریخی بکنیم، امروز خیلی پیچیده‌تر شده، باز این‌ها دلیل بر این نیست که ما آدم نداریم، شفیعی کدکنی دیگر تولید نمی‌شود، شفیعی کدکنی تولید بشود در جای خودش قرار نمی‌گیرد، منظورم این است که آدم‌های زیادی وجود دارند یا سیستمی نداریم که این‌ها شناسایی شوند، یا به اندازه‌ای که شناسایی می‌شوند به صد دلیل دیگر نمی‌توانند اثر بخشی خودشان رو داشته باشند، بنابراین کار بعدی و بزرگ ما شایسته گزینی است که البته چند سال است می‌گوییم، این کلمه هم لوس شده اما مسیری جز این نیست، ما باید افرادی را روی کار بیاوریم‌ تا خارج از مناسباتی که در این سال‌ها این افراد بالا آمده‌اند پردانش‌ترین و حتی دانش استفاده از دانش دیگران را بلد باشد، لازم نیست آدم همه دانش‌ها را هم داشته باشه، تا حدودی بتواند مسائل اجرایی را انجام دهد.

 به هر حال در هر کدام از این‌ها ضریبی باید بگیرد، در این شرایط ما راهی به جز آدم‌های بزرگی که بتوانند بیایند و تحولات اساسی ایجاد کنند نداریم، من نمی‌توانم برایتان مرغ و تخم مرغ درست کنم ولی بالاخره آدم‌ها باید بیایند و این ساختار را متحول کنند، این ساختارها خود به خود متحول نمی‌شود، باید به بلوغ سیاسی برسیم که دیگر جامعه نمی‌تواند به این صورت اداره بشود، دعوا نکنیم از کوزه همان تراود که در اوست.

*معاونان اصلی وزارتخانه خودم را نمی شناختم

اگر به این بلوغ برسیم بعد باید به یک اجماع نظری راجع به ساخت قدرت برسیم، بعد از این باید بگوییم چه نوع آدم‌هایی باید رشد بکنند تا از اینجا بیرون بیایند، من باز همه جا به تجربه شخصی خودم برمیگردم، من معاون رفاه هستم، ‌معاون اقتصادی و معاون اشتغال هستم، من اصلا این سه معاون اصلی که رکن وزارتخانه بودند را نمی‌شناختم و هیچ دوستی با این‌ها نداشتم، فقط با معاون رفاه خودم از طریق مقاله آشنا بودم، گاهی مقاله اقتصادی می‌نوشتم، یک مقاله خیلی خوبی نوشتم اگر این مقاله در نشریه بین الملی چاپ میشد به اعتقاد من جزو مقالاتی بود که در کشورهای شبیه به خودمان خوب دیده می شد، 88 این مقاله را نوشتم توزیع نابرابر دغدغه امنیتی کشورهای درحال گذار مورد مطالعه ایران است که هم طبقه متوسط هم پولدار و هم فقیر ناراضی هستند و به شکلی شورش‌گری می کنند.

در کشورهای شبیه به ما هم طبقه متوسط و هم فقرا شورش‌گری می‌کنند. حالا نمی‌خواهم وارد این بحث شوم، خود این یک بحث مفصل است و در هیچ نظام سیاسی اینطور نیست یا فقرا شورش می‌کنند یا یک طبقه دیگر، چرادر کشورهای شبیه به ما کسی رضایت به دست نمی‌آورد و نارضایتی در طبقات وجود دارد؟ این را 88 نوشتم و در راهبرد چاپ شده، من‌ نتیجه مثبت گرفتم، بهترین‌هایی بودند که به چشم آمدند و هم در حوزه رفاه آدم‌های جدید وارد شدند، مثلا در حوزه اقتصاد ما نیروهای جدید وارد شدند.‌

*در حوزه اشتغال، در وزارت رفاه تشکیلات موازی راه انداختم

شما خودتان از این تشکیلات موازی ساختن، گله کردید.

در دل خود وزارتخانه ناچار شدیم سی آدم بیاوریم که این سی نفر طوری به تشکیلات بچسبند و بعد بتوانند بروند، این یک استراتژی بود که شما سی آدم با تفکری بیاورید که این‌ها بیایند و درون ساختار بروند و بتوانند روش‌های سنتی را با کارهایی که آموزش دیدند به نوعی حذف کنند.

این تقریبا روشی بود که به ذهن من رسید تا بدانم چطور این ساختار را پویا بکنم نه اینکه باز از بیرون چیزی بگوییم، گروهی با سی تا آدم بودند هر استان یکی دو آدم گذاشتیم این‌ها کلا مجموعه اشتغال را به سمت تفکر نوین بردند.

*جهانگیری اگر کاری می توانست بکند در این چهل سال کرده/چرا راه را باز نمی کند؟

آقای ربیعی اجازه بدهید سوال را طور دیگری بپرسیم، شما گفتید آدم‌هایی که دانش جدید دارند توانمندتر هستند، ولی ظاهرا این عرصه سیاسی در ایران خیلی شلوغ است و ظرفیت برای آدم‌های جدید نیست.

حالا من کاری به نهادهای انتصابی ندارم که مثلا ممکن است فردی چهل ساله باشد و هنوز هم مثل اقای جنتی انتصابی باشد ولی مثلا بیاییم سمت اصلاحات، آقای جهانگیری اگر کاری می‌توانست بکند در این چهل سال کرده، چرا راه را باز نمی‌کنند، حتی کسانی که به اصلاحات اعتقاد دارند و معتقدند آدم‌های دیگر بیایند چرا نمی‌روند استراحت کنند چرا سفر نمی‌روند و سیاست را رها نمی‌کنند.

ما همیشه پدیده‌ها را افراطی می‌کنیم زمانی گفتیم از تجربه استفاده کنیم بازنشسته‌ها را رها نکردیم انبوهی  از آن‌ها را آوردیم، این‌ها را از هرجایی بندازید برمی‌گردند به این موضوع که حزب نداریم، برای اینکه در حزب آدم‌های جدید شناخته می‌شوند، کمیته‌های حزبی و آدم‌ها شناخته می‌شوند.

*این روزها از انقلاب حرف زدن برای دهه شصتی‌ها، هفتادی‌ها، هشتادی‌ها خیلی سخت است

یعنی این تکراری شدن چهره‌ها بخاطر این است که حرف نداریم؟

بله دوستی داشتم که خیلی قلم قوی داشت، روزی با او صحبت می‌کردم توده ای بود، گفت حدود  چهارهزار دانشجو در شبکه‌ی حزب توده بوده‌اند من در آن  چهارهزار نفر رئیس شبکه دانشجویی شدم، یعنی میخواست بگوید من این هستم.

 ما به جهانگیری هم نیاز داریم. یکی از تئوری‌هایی که برای فروپاشی نظام‌های سیاسی بررسی شده که تریل بیشتر در این زمینه کار کرده ( تریل در علوم سیاسی روی تئوری‌های انقلاب در گردش نخبگان کار کرده ) ما بچه بودیم زندگی فقیرانه‌ای داشتیم بازی ما کم خرج و ساده بود مثلا یک تپه درست می‌کردیم، خانه ما جایی بود که تپه زیاد بود یک بازی داشتیم قلعه شاه مال منه، مثلا پنج گروه می‌شدیم هرکس می‌آمد یکی می‌رفت بالا با کمر می‌ایستاد، هرکس می‌خواست بیاید میزد با کمر که او بالا نیاید، یکی باید آن کمر را ‌می‌گرفت و پایین می‌کشید تا نوبت او میشد، این‌گردش نخبگان است.

ما در کارها افراط و تفریط می‌کنیم، انقلاب اسلامی ایران را تریل نظر داده و بحث کرده، گردش نخبگان دوران شاه را بررسی کرده، حالا متاسفانه این روزها از انقلاب حرف زدن برای دهه شصتی‌ها، هفتادی‌ها، هشتادی‌ها خیلی سخت است، خیلی سخت است که بخواهیم با متن گفتمانی آن موقع بگوییم انقلاب یک پدیده‌ی علمی بوده و باید مثل قانون نیوتون رخ می‌داده. آدم هایی که یک دفعه به قدرت می‌رسند، اتفاقی پیش بینی نشده است، چشمشان را باز می‌کنند و هرکسی را که می‌شناختند روی کار می‌آورند، یکی یکی به این مصائب می‌رسیم.

حالا من وزیر شده‌ام، من الان می‌خواهم یک مدیر کل استان بگذارم که قوی‌ترین مدیر کل استان باشد نه حتی یک مدیر کل استان، باز شما می‌گویید که یک منظر سیاسی دارد، دیگران حق دارند نظر بدهند حتی یک شرکتی دارم که باید سودآور ترین شرکت باشد، پدیده‌ای در ایران رخ داده به اسم ذی نفعان، غیر از حق، وقتی شما بخواهید یک نفر را انتخاب کنید چون رشته شما اقتصاد است، معمولا AHP می‌کنید، یکی از روش‌های شما این است. تصمیم‌گیری های چند معیار می‌گذارید، امتیاز می‌دهید، هیچ وزیری نمی‌تواند بهترینِ بهترین‌ها را انتخاب کند برای اینکه شما در شاخص‌هایی که می‌گذاری شاخصی است که به آن ذی نفعان من غیر حق می‌گویند.

چرا زور کسی به این‌ها نمی‌رسد ؟

برای اینکه "هرکس سخن ناصحان نشنود بدو آن رسد که به باخه رسید."

بلاخره استیضاح می‌کنند؟

آن رسید که به من رسید؟