گروه اقتصاد کلان بازارنیوز : پویا ناظران هفت سال پیش از دانشگاه ایالتی اوهایو با تخصص اصلی اقتصاد مالی و اقتصادسنجی دکترای اقتصاد گرفته است. لیسانسش را در دو رشته مهندسی نرم افزار و ریاضیات محض گذرانده  و در سالهای اخیر به پژوهش در ارزیابی ریسک اعتباری شرکتها مشغول بوده است. این اقتصاددان و متخصص ارزیابی ریسک اعتباری در گفتگو با اقتصادنگار به بررسی ویژگی های "حکمرانی خوب" و مناسبات آن با سیاست های اقتصادی به خصوص سیاست های بانکی پرداخته است. وی در این گفتگو جایگاه اقتصاد را در حکمرانی تبیین و سیاست های دولت روحانی و سایر ارکان حاکمیت را با شاخص های "حکمرانی خوب" ارزیابی کرده است. 

اقتصاد علم مطالعه اسراف است/از اشتباهات دیگران که هیچ، از اشتباهات خودمان هم درس نمی گیریم

علم اقتصاد یک رشته آکادمیک است، برای موضوعی مانند حکمرانی که یک سری فعالیت‌ها و رفتارهای اجتماعی است، توصیه ای دارد ؟ و آیا این دو با هم جمع می شوند یا نه اقتصاد باید جدا وجزیره ای به عنوان یک علم رشد کند و از آن طرف هم حکمرانی بر اساس تجارب بشری بخواهد خودش ارتقا پیدا کند؟

علم اقتصاد یک مکتب فکری صرف نیست. قطعا با هدف کاربردی تدوین شده و بخش مهمی از کاربردش را هم در عرصه سیاست گذاری بروز می دهد و این سیاست‌گذاری برای این که به هدف برسد در چهارچوب یک حکمرانی درست طراحی شده می تواند موثر باشد. این یک گزاره نسبتا انتزاعی بوده که یکی یکی باید تکه هایش را شکافت. علم اقتصاد یک علم کاربردی است که با هدف نظم دادن به فعالیت های تولیدی و انتفاعی و مصرفی زندگی روزمره مردم طراحی شده، خیلی کاربردی است. این علم یک سری ملزومات در بحث سیاست گذاری دارد. این سیاست گذاری ها برای این که منجر به نتیجه مطلوب علم شود باید در چارچوب یک حکمرانی متناسب با آن اهداف سیاست گذاری اعمال شوند. این گزاره برای این که معنی ملموسی دهد، خیلی انتزاعی است. باید تکه تکه‌اش را شکافت و دید علم اقتصاد چیست، بعد دید سیاست گذاری و نقش سیاست گذارانه آن دولت چیست بعد برسیم به این که اصلا منظورمان از حکمرانی چه بود.

بخواهیم این سه تکه را باز کنیم، از اولش بخواهم شروع کنم می‌گویم علم اقتصاد علم مطالعه اسراف است. یعنی کسی که 20 سال وقت خودش را به دکتری گرفتن و پژوهش در علم اقتصاد گذرانده، اگر عمیق شوید می بینید که دارد نسخه ای از اسراف را مطالعه می کند. شاید به ملموسی دور ریختن نان نباشد آن قرائت اسراف،خیلی پنهان است ولی در آن مستتر است.

 آن چه در این علم اصالت دارد تخصیص بهینه منابع است.این یک اصالت خاصی دارد.چرا تاکید می کنم بر این که اصالت دارد؟چون مطرح می شود آزادی در اقتصاد اصالت دارد یا مالکیت خصوصی اصالت دارد.کلمه اصالت را من عمدا به کار می برم. ما در ادبیات دینیمان یک معادل برایش داریم. یک اصول دین داریم یک فروع دین داریم. مثلا توحید و روزه، توحید استثنا بردار نیست. ولی روزه استثنا بردار است، فرق این دو آن است. در اقتصاد آزادی استثنا بردار است، مالکیت خصوصی استثنا بردار است اما تخصیص بهینه منابع که کلمه قلمبه سلمبه ای است نه، واقعا یعنی هر چیزی را سرجای خودش بگذاریم، اسراف نشود استثنا بردار نیست

(مجری: یعنی یک خط کش،هرچیزی تخصیص بهینه منابع را منجر شد در اقتصاد مشکلی ندارد، اگر نشد باید درباره‌اش فکر کنیم یا تغییر دهیم)

چطور به این برسیم. می خواهم تجربه قرن 20 را خیلی ساده کنم اما یک نکته در این سادگی است،گویی دنیا در دو ریل قرار گرفته است. یک ریل آمریکا  بود که گفت می خواهم تبادل را آزاد بگذارم، یعنی شما هرچه داری با کسی دیگر که چیزی دارد آزادید که هر میزانی از این‌ها را با هم مبادله کنید، این منجر می شود به قیمت‌هایی که ارزش نسبی این کالاها را شکل می دهد. من فکر می کنم این قیمت یک سیگنالی را می دهد به این که ما چه را باید چقدر مصرف کنیم و چه چیزی را چقدر تولید کنیم. به رفتار فعالین اقتصادی یک سیگنال می‌دهد.

یک ریل دیگر شوروی کمونیستی بود که گفت تمام منابع را جوری تخصیص می دهم که اسراف حداقل شود می چون میدانم چه کسی چه می خواهد و چه نمی خواهد. این دو ریل قیمتی و غیر قیمتی صد سال یا شاید کمتر آمدند اما درنهایت ما در قرن 20 فهمیدیم این ریل به کجا می رسد و آن یکی ریل به کجا، نتیجه‌اش را گرفتیم. یعنی واقعا امروز  باید در فضای بحث های سیاستگذاری بگویم ما به دنبال این هستیم که یک قیمتی را دستوری اعمال کنیم بعد از راه های غیر قیمتی، مصرف یا نحوه هزینه کرد منابع را مدیریت کنیم، ارز باشد بنزین باشد هرچه باشد، این تجربه در بزرگترین آزمایشگاه دنیا انجام شد و نتیجه اش را گرفت.

 ( مجری: یعنی فکر می کنید جامعه بشری در این دو ریل در حال حرکت است حالا هر کسی ممکن است به یکی از این ریل ها نزدیکتر یا دور تر شود.ولی هیچ کس مستقیم روی این ریل ها نیست)

مطلق رو ریل ها نیست. ولی کسی هم که خودش را روی ریل غیر قیمتی می گذارد باید دوباره برود تاریخ شوروی را مطالعه کند اگر اخر و عاقبت ریل غیر قیمتی را ندید من تعجب می کنم، چرا کسی نتواند ببیند. پس این مشخص است، کم کم ریل قیمتی آمد جلو و با سعی و خطا و با بررسی تجربیاتش متوجه سلسله نکاتی شد. من می خواهم روی این سلسله نکات وقت بگذارم اما یک لحظه یک پاورقی برایتان بگویم بعد بروم سراغ سلسله نکات، چون نشان می دهد این سلسله نکات از کجا آمده است. من 16 سال است آمریکا زندگی می کنم، برای بسیاری حتما سوال است که چرا آمریکا ، فرق دارد حتی با اروپا و یک جایگاهی دارد. این جایگاه را از کجا به دست آورده. تئوری اول ارز آمریکا  است. دلار، دلار شد. دلار همه چیز را قیمت می گذارد. در نتیجه آمریکا  این شد ، چرا دلار دلار شد؟ آمریکا چه داشت که دلار دلار شد. پیروز جنگ دوم جهانی بود. چرا پیروز جنگ دوم جهانی شد، موقعیت سوق الجیشی‌اش خوب بود، موقعیت اقیانوس اتلانتیک، کشورهای کمی آن طرف اقیانوس اتلانتیک نبودند، تجربه ای که من در این جامعه کسب کردم و بخصوص در مقطع جالبی بودم.

 آنجایی که نظام مالی اش سقوط کرد، بعد نظام مالی باید بازسازی می شد. متوجه شدم آمریکایی ها ویژگی فرهنگی جالبی دارند این که اشتباه می کنند اشتباهات بزرگی هم می کنند و از این اشتباهات خیلی سریع درس می گیرند، سریع می فهمند چه اشتباهاتی داشته‌اند و این اشتباهات به قانون، ضوابط و آیین نامه تبدیل می شود. اروپایی ها کمی کند تر از آمریکایی ها هستند و بیشتر طول می کشد.

ببینید بعد از 2008 اروپایی ها دچار یک استهلاک مضاعف شدند. آمریکا  این مشکل را نداشت و سریع نرخ بیکاری اش را پایین آورد، نرخ بورسش برگشت نرخ تورمش درست شد. اروپا بیشتر طول کشید. آسیایی ها به مراتب کندترند. ژاپنی‌ها خیلی کند درس می گیرند ببینید چقدر شرایط اقتصادی‌شان از بعد بحران دهه 90 طول کشیده و نمی توانند جمعش کنند، زامبی بنک هایشان (به بانک یا مؤسسه مالی گویند، که خالص دارایی آن منفی باشد. هر چند که این دسته از بانک‌ها از نظر ترازنامه، ورشکسته محسوب می‌شوند، اما با وجود پشتیبانی مالی دولتی، به فعالیت خود ادامه می‌دهند) را نگه داشتند چون نمی خواهند بگویند این اشتباه بود، درس گرفتم از این جا به بعد می خواهم درست جلو برم.

این بحث گزاره علمی مستند یک دانشمند نیست. این حرفای شکمی خودمان است. از روی تجربه هم این را دیدم که آمریکا یی ها سریع درس می گیرند. از 1910 اشتباهات زیادی در آمریکا  تکرار شد. اصلا بانک مرکزی را همان زمان تاسیس کردند. بعد رکود مالی بزرگ ، دهه 30 را داشتند. ترفند پانزی که الان ما مبتلا به آن هستیم در نظام بانک داری کشور، اختراع ایرانی ها نبود. آمریکا یی‌ها خیلی پیش از همه این را کشف کردند. چارلز پانزی اولین بار این کار را کرد. ما به تعبیری فقط اشتباهات آنها را تکرار می کنیم. ما از تجربه آنها و همه دنیا نمی‌خواهیم درس بگیریم، از تجربه خودمان هم درس نمی‌گیریم. این در حد پاورقی حرفم بود.

میخواهم به سراغ علم اقتصاد برگردم، این روش کاری اینها منجر به این شد که بگویند تبادل آزاد و بعد مبانی تئوریک آن را هم در آوردند اما تجربه و تئوری باهم جلو می آمد که آزادی تبادل باعث می شد که اسراف به حداقل برسد. باعث می شد که ما به تخصیص بهینه برسیم مشروط بر حدودا 12 شرط: میگوید شما باید امنیت داشته باشید و مالکیت خصوصی به رسمیت شناخته باشی، دادگاه داشته باشی، انحصار نباید داشته باشی، خیلی تئوریک اثبات می شود که چرا انحصار تخصیص بهینه را به هم میزند.

دانه دانه این ها را ردیف می کند و میگوید این تبادل آزاد است و اگر این 12 فرض برقرار بود من را به حداقل اسراف می رساند اگر نبود بایستی کاری برایش کنیم. برای برخی از این ها بخش خصوصی وارد می شود، این‌ها را می گوییم شکست بازار، این 12تا را، علم اقتصاد علم مطالعه آزادسازی نیست که اگر بود ما بیشتر از دو هفته در دانشگاه کار نداشتیم روز اول میرفتیم سر کلاس استاد می گفت همه چیز را آزاد بگذارید. روز دوم یک یادآوری میکرد امتحان می‌گرفت و بیرون می‌آمدیم. این که سال‌ها زمان می‌برد برای این است که آن شکست بازارها، مصداق خیلی عمیقی می شود، خیلی مفصل می شود. خیلی جالب میشود. شما هر قطعه‌ای را بردارید یک جوری دارد روی یکی از این‌ها کار می کند، پس علم اقتصاد، علم مطالعه اسراف است، ابزار اصلی‌اش که مثل فرع بر این اصل است آزادی تبادل است. اما می‌آید می گوید انحصار دارید، مثلا AT&T  می‌آید سراغ دویچه تلکام می‌گوید من میخواهم تی موبایل را بخرم. دویچه تلکام می گوید تی موبایل برای من، من فروشنده ام ، AT&T هم می‌گوید این هم پول من، منم خریدارم. هردوراضی، دولت وارد میشود، می گوید نه، می گویند مال من است، میخواهم به او بدهم، دولت می گوید نمی توانی چرا؟ چون انحصاردار می شوید. این انحصار شما باعث میشود تخصیص بهینه به هم بخورد. یکی دیگر می خواهد بالای رودخانه شرکتی بزند، شرکت شیمیایی است کود تولید می کند. یک فاضلابی را می خواهد در رودخانه بریزد. کود را تولید می کند، مشتری می گوید من کود می خواهم این هم می گوید من برایت درست می کنم. این دو آزادند با هم مبادله کنند سازمان حفاظت از زیست بوم آمریکا   می آید و میگوید نمی توانی، چون می خواهی فاضلاب این را در رودخانه بریزی، اثر جانبی دارد.

در جامعه ما مردم از دولت انتظار دارند نقش بیمه را ایفا کند

سوال اصلی،مرجع این تشخیص کیست؟آیا دولت بهترین جا برای این تشخیص هاست که بیاید جلوی دکتر ناظران را بگیرد این لیوان که برای خودشان است را بفروشد یا نفروشد.آیا دولت در این موفق بوده یا نه و اگر جایگزین بهتر برای دولت داریم، آن جایگزین چیست؟

برخی از شکست بازارها را بخش خصوصی می تواند رفع کند، مثلا یک  مثال خوب که بخواهم بزنم. یکی از این ها عدم تقارن اطلاعات است. شما می خواهید سوار یک تاکسی شوید. و نمی دانید این راننده چه تیپ آدمی است. سوار می شوید وقتی به مقصد می رسید می بینید عجب راننده بد اخلاقی بود. بعد معادل هایش می آید، اسنپ و تپسی می آید و به شما امکان ستاره دادن می دهد. حالا شما می توانید اطلاع بدهید به شرکت این ادم رفتارش خوب نبود. آنها حذفش می کنند.کم کم از طریق فیلتر یک شکست بازار رفع می شود. اطلاعاتی به طور شفاف رد و بدل می شود و از تجربه شما به آن شرکت می‌رود. آن شرکت هم می‌دانید سیاقش این است که راننده هایی که ستاره نمی گیرند را حذف می کند. یک شکست بازار رفع می شود.

 آمازون مثالی دیگر است، شما هرکالایی را که می خواهید بخرید، کلی بازدید دارد، یعنی مردم می آیند یک سری اطلاعات را به اشتراک می‌گذارند که بهینگی را افزایش می دهد. پس یک سری را بخش خصوصی می تواند رفع کند، اما نمی توان بدون دولت همه شکست بازارها را رفع کرد. یعنی شما یک نهاد عمومی می خواهید.

ولی چگونه این نهاد عمومی می تواند درست این کار را انجام بدهد، اینجاست که ما را به سمت حکمرانی می‌برد، قبل از حکمرانی باید یک جمله درباره سیاستگذاری بگویم، آن هم این است که اگر ما این تبیین از علم اقتصاد را پذیرفتیم ما را به سمتی می برد که من مثلا می خواهم شکست بازار ها را رفع کنم، بخشی از آن‌ها مانده و بخش خصوصی نمی تواند کاری برایشان بکند، من نهادی در خدمت بازار میخواهم که کارکردش این است که شکست بازارها را رفع کند، یعنی وظیفه دولت و سیاست گذار در آمد. و شکست بازار رفع شد، یک محدوده جلوی آن گذاشتیم این که چگونه می تواند این کار را موثر انجام دهد در بحث حکمرانی جای دارد.

اما قبل از این که وارد  حکمرانی شوم یک جمله دیگر بگویم آن هم این است که کارکرد دولت چیست؟ در جامعه ما سوال آسانی نیست. کارکرد دولت خدمت به مردم است یعنی چه؟ در یک سطحی دولت خودش را مسئول میداند (ارجاع به فیلم مارمولک) که به زور میخواهم شما را به بهشت ببرم. یکی می گوید این کارکرد دولت است. من نمی خواهم بگویم کارکرد دولت چه باید باشد، ولی میخواهم بگویم که علم اقتصاد این را طرح می کند ولی در جامعه تو باید به اجماع برسی. از دولتت انتظار داری تو را به بهشت ببرد، از دولتت انتظار داری وام جهیزیه بدهد، از دولتت انتظار داری وجوه مختلف زندگی‌ات را کنترل کند به تعبیری به نظر می‌رسد جامعه ما قائل به این است که دولت یک شرکت بیمه است. یعنی چه؟ مثال می زنم، من در آمریکا صبح از در خانه بیرون می‌‍آیم از در پمپ بنزین رد می شوم، یک تابلو بزرگ آنجا است، مثلا بنزین گالونی 3دلار و 52 سنت، ظهر از آنجا رد می‌شوم شده 3 دلار و 50 سنت، عصر میبینم شده 3 دلار و 48 سنت، یک نوسانی دارد؛ فردا صبح می شود 3 دلار و 55 سنت، یعنی قیمت بنزین مانند بازار بورس در اقتصاد آزاد یک نوسان ذاتی دارد، سهام یک نوسان دارد، قیمت بنزین نوسان دارد، قیمت همه چیز یک نوسان ذاتی دارد، با عرضه و تقاضا این قیمت تعادلی می تواند جابه جا شود. قیمت ارز هم همین است.  فارکس مارکت دارند، در فارکس مارکت شما قیمت ارزها را می بینید دلار و یورو مدام بالا پایین می شود و ثابت نیست. اما ما دولتی داریم که می آیند قیمت دلار را ثابت می کنند. قیمت بنزین را تثبیت می کنند. سود بانکی را ابلاغ می کنیم تثبیت شود. همه این هایی که یک نوسان ذاتی دارند به خاطر این است که تعادل بازار مدام در پاسخ به عرضه و تقاضا جا به جا  می شود، دولت می گوید من بیمه گذار می شوم و نوسانات را برای شما جذب میکنم. (مجری: مبلغ ثابت سازی دولت که تقریبا در همه پروژه هایش شکست خورده است.)

من نمیخواهم وارد مسائل فرهنگی اجتماعی شوم. اگر می توانیم بحث های فرهنگی و اجتماعی کنیم ولی چون من صاحب تخصص نیستم،مطمئنم یک متخصصش بهتر می تواند توضیح دهد.

انقلاب سال 57 ریشه اقتصادی داشت/50 سال است که اقتصاد مشکل اول مردم است

وزن اقتصادی در کارکرد دولت چقدر است؟

احتمالا آن وزن در جوامع مختلف هم تابع زمان است و هم تابع آن جامعه است. احتمالا در جامعه امروز ما که 40 سال است هر وقت به مردم می گوییم مشکل اولت چیست، می‌گویند یا بیکاری یا تورم و یا رکود است. حتی انقلابی هم که رخ داد مولفه‌های اقتصادی یک مولفه جدی بود. تورم های سال 54، مسائل ناشی از تثبیت ارز، اختلاف طبقاتی که در دوران دهه 50 وجود داشت، به انقلاب منجر شد. یعنی حتی نه فقط در این 40 سال بلکه 50 سال است که مسئله اقتصاد داریم. شما بروید در جامعه بگویید مشکل اول شما چیست، من فکر نمیکنم افراد زیادی باشند که مسائل هنری، ادبی و فرهنگی را مطرح کنند، ولی می توانم تصور کنم که در طول زمان و در کشورهای مختلف شرایط جامعه متفاوت می شود، لذا الزامی نمی بینم که ما اینجا بگوییم یک وزن مشخص دارد. ولی من در حیطه جایگاه اقتصادی اش میگویم، سیاست گذاری در چارچوب شکست بازار یک ابزار اقتصادی با یک محدوده مشخص است.

اسلامی ترین و شیعی ترین علم، علم اقتصاد است/هیچگاه مردم یک اقتصاددان را برای ریاست جمهوری انتخاب نکردند

به نظرم بحث ما روشن تر شد. شما معتقدید که 50 سال است مشکل اقتصاد داریم.پس دولت باید انرژی و توان بیشتری بگذارد و مشکلات اقتصادی را حل کند، از آن طرف هم گفتید ما یک تخصیص بهینه منابع داریم که اصل اساسی است. بعد دولت وارد می شود تا به این تخصیص بهینه منابع که بعضی وقت‌ها از شکست بازار جلوگیری می کند، سر و سامان دهد. همه چیز مشخص است، پس چرا اوضاع اینطور است؟

در جامعه ما به علم اقتصاد اعتمادی نیست، چند گواه می شود برای آن آورد که گواه عدم اعتماد انتخاب هایی است که جامعه داشته است. وقتی رئیس جمهور می خواهد برگزیند، انتخاب های تیپ فیلسوف، مهندس،  حقوق دان، همه تیپی را انتخاب کرده، اما هیچ وقت سراغ تیپ اقتصاددان نرفته است.

 ما جامعه ای داریم که وقتی مریض می شود و اقتصادش درد می کند سراغ طبیب اقتصادی نرفته است، ما وقتی مریض می شویم سراغ پزشک می رویم، ماشین خراب می شود سراغ مکانیک می رویم.کار را پیش متخصصش می بریم. جامعه نشان داده که ما به علم اقتصاد اعتماد نکرده‌ایم. این یک نمونه‌ی گواه عدم اعتماد بود.

گواه دیگر این عدم اعتماد را می شود در صحبت‌ها دید. من این را خیلی می شنوم که علم اقتصاد برای آمریکا ست و به درد این جا نمی خورد. در صورتی که من می گویم ببینید برای یک کسی که اقتصاد خوانده چقدر راحت است که از تابستان96 پیش بینی کند که برای قیمت ارز این اتفاق می‌افتد. شبیه جاذبه زمین که هم در ایران و هم در اقتصاد توسعه یافته آمریکا برقرار است، این قواعد و نیروهای اقتصاد آمریکا  هم برقرارند، ولی جامعه ما به شدت نسبت به این ها درمقابله است، اصرار دارد که این یک علم غربی است که ما باید آن را بومی سازی کنیم و برای فرهنگ ما نیست، (من علیه این حرف استدلال می کنم) یک وقت آن را در لفافه می پوشانند که ما باید همه چیزمان درست باشد، آن وقت علم اقتصاد به کار ما می‌آید، که دقیقا بر عکس است، علم اقتصاد می‌آید که همه مشکلات را اصلاح کند.

مشکلات سیاست‌گذاری و حکمرانی را، من چرا گفتم علم اقتصاد علم مطالعه اسراف است. اگر ما درتبیین علم اقتصاد را بومی می کردیم و می گفتیم چیزی جز اسراف نیست و اسراف برای فرهنگ و نگاه دینی ما چیز غریبی نیست، مقداری قابل قبول تر می شد. من یک گام شما را جلوتر می برم، خاطرتان هست گفتم تخصیص بهینه منابع یعنی هر منابعی را باید سر جای خودش بگذاریم. نمونه ساده اش مثلا کفش که آدم آن را می پوشد. اگر بنزین هست باید دست کسی برسد که اکنون بهترین استفاده را برایش دارد. هر کالایی که هست، باید دست کسی برود که بتواند بیشترین ارزش افزوده را تولید بکند، اگر می خواستید این کلمه را به عربی ترجمه کنید فکر کنم یک چیزی در می‌آمد در مایه های (یضع الأمور مواضعها) در نهج البلاغه یک گزاره هست، شاید فارسی آن را شنیده باشید.

 از حضرت علی سوال می کنند کدام بهتر است عدل یا جود؟ می فرمایند که العدل یضع امور مواضعها، عدل همه چیز را سر جای خودش می گذارد. برای همین عدل برای ساحت عموم مناسب تر است. این همیشه در ذهن من گیر کرده بود، عدالت برای ما یعنی مساوات و برابری و این عبارت برای من دانش آموز دبیرستانی بی معنی بود که در ذهن من نشست. تا این که در یک کلاس داشتم سعی می کردم تخصیص بهینه را توضیح دهم.آمدم انقدر این را به زبان ساده شکستم که متوجه شدم این همان "همه چیز را سر جای خودش بگذاریم" است. این که چرا این اصل تخصیص بهینه هست، من هیچ چرایی برایش ندارم، گزاره تجویزی است. مابقی تمامش از اثبات این گزاره تجویزی می‌آید. یعنی می توانم اثبات کنم اشکال مونوپلی یعنی اثبات ریاضی دارد.

(مجری: منظورتان این است که اگر می خواهید بگویید که  اقتصاد برای ما نیست حاشیه ها را کنار بگذارید چون اینها از ریاضی آمده، نمی شود کاری کرد مگر این که به اصل تخصیص بهینه حمله کنی)

آفرین، اگر شما گزاره تجویزی را زیر سوال بردی، همه اش خراب می شود، اما اگر نتوانستی گزاره تجویزی را خراب کنی، بقیه اش قابل بحث نیست چون اثبات ریاضی دارد و منطقی است. من می خواهم بگویم چه شد که تاریخی اینگونه شد، من نمی دانم اما یک انطباق فوق العاده جالبی اولا با تعریف حضرت علی از عدل دارد، ثانیا بحث اسراف است و این ها دو روی یک سکه اند، فلذا عدالت و اسراف نکردن دو روی یک سکه اند و این اصل این علم است.

همه اینها را کنار هم بگذاریم از قضای روزگار اسلامی ترین و شیعی ترین علم، علم اقتصاد است و به همین شکل در آمریکا تدریس می شود. ما اگر نگاهمان به دین و اسلام این است که (از امام رضا این حدیث را داریم) برای خیر خودتان است، عقلانی و منطقی است که اگر ادم نیاز و منافعش را بشناسد، می فهمد ممکن است هر آنچه که هست و نیست خرافاتی باشد که وارد شده، ای بسا جعلیاتی است که وارد شده، با این منطق شاید یک عده یک جای دنیا با سعی و خطا و با فکر و منطق و از خطا درس گرفتن و اصلاح کردن همان چیزی که ما باید می فهمیدیم را کشف کردند.

دولت باید در شکست بازارها دخالت کند/در آمریکا قانون، ارتباط پزشک و شرکت داروسازی را محدود می کند

آقای دکتر یک چیزی کشف شده پس نیازی نیست که ما تلاش عجیبی کنیم که کشفی رخ دهد. همه چیز هم که مشخص است، نسخه اولیه شما که خیلی هم کلی بود و ما از جزئیات نپرسیدیم،اول این بود که به اقتصاد دان ها و علم اقتصاد اعتماد کنیم، قبول داریم ما اقتصاد دان های زیادی را داریم که می گویند علم اقتصاد صرفا به عنوان علم کافی نیست، ما آدم هایی را می خواهیم که اقتصاد ایران را بشناسند. اقتصاد ایران مگر چیست که بایدآن را هم بشناسیم وعلم را هم بلد باشیم؟

اگر که تا اینجا همه این حرف ها را پذیرفتیم که علم اقتصاد چیز ترسناکی نیست و با نظام فکری و ارزشی ما منطبق است و حرفش بر سر آزادی و تبادل شکست بازارهاست و نقش دولت این است که بیاید وارد شکست بازارها شود، ما باید بگوییم که چگونه می شود این را عملیاتی کرد.

سوال شما من را به سمت حکمرانی می‌کشاند، این شکست بازار چیزی نیست که خیلی در انتزاع بتوانیم پیشرفتش دهیم.چون مورد به مورد و مصداق به مصداق شکل به خصوصی می گیرد. مثلا تعارض منافع می تواند در عرصه های بسیاری بروز کند و هرجا یک شکل بروز می کند. مثلا در حاکمیت شرکتی یک بانک یک شکل دارد و بانک مرکزی آمریکا ضوابط بسیاری طراحی می کند که مشخصا می خواهد این را به اقتضای شرایط خودش مدیریت کند، در تامین مالی انتخابات مجلس یک شرکت بروز میکند در نظام قضایی و رابطه شاکی و متهم با قاضی

(مجری: یعنی پروتکل‌های متعدد تعریف و آزمون شده که اصل را نقض نمی کند)

اصل را نقض نمی کند اما یک دانه از شکست بازارها را من بردارم در هر بازاری به یک شکلی بروز می کند.یک مثال بزنم، مثلا ما در پزشکی مشکل شکست بازار داریم به این معنی که اگر یک پزشک بتواند از داروسازی یا فروش یا توزیع دارو منافع اقتصادی داشته باشد ،در تجویز به بیمار دچار تعارض منافع می شود. برای همین در آمریکا ضوابط و قوانین بسیار سفت و سختی است که رابطه پزشک با شرکت داروسازی را محدود می کند، مثلا چون محدودی ناهار نمی توانند مهمانت کنند.این یک مثال بود، در مسئله اعتبار سنجی تو می خواهی مشاوره بدهی که آیا سرمایه در این شرکت مناسب است یا نه، تو نمی توانی سهام آن شرکت را داشته باشی و مشاوره دهی و یک دنیا قانون و ضوابط هست که می گوید اگر می خواهی خودت را به عنوان مشاور به کسی معرفی کنی نمی توانی فلان کارها را بکنی، مثلا سهام شرکت را خودت بخری و بفروشی، چون در تعارض منافع قرار می گیری. هر دو یک شکست بازار است. در دنیای پزشکی و در دنیای مشاوره مالی تبلورهایش متفاوت است. چرا می گویند بازار ایران را بشناسید، چون بازار ایران پر از همین 12 شکست بازار است اما در هر بازاری به اقتضای کیفیت رابطه افراد شکست بازارها دارند و به شکل متفاوتی متبلور می شوند.

این ها را باید موردی سراغشان رفت یا نه، یک نظمی در اقتصاد وجود دارد. اگر ما گره های اصلی را اصلاح کنیم بقیه خودشان اصلاح می شوند؟

فکر نمی کنم بقیه اتومات اصلاح شوند. فکر می کنم آنچه اقتصاد می دهد یک دفترچه راهنمای ساختن یک بازار منظم است، بعد می گوید این دفترچه راهنما را با خودتان در بازار سلامت سهام ببرید ، در بازار تامین مالی شرکت ها ببرید و در بازار نظام قضایی، در همین قوه قضاییه تعارض منافع‌ها می تواند بروز کند.

 یک اصطلاحی داریم که اگر یک قاضی با یک شاکی یا متهم یک رابطه داشته یا عضو هیات منصفه مثال دیگرش است که خارج از کشور خیلی ها تجربه می کنند، ممکن است شما را برای هیات منصفه انتخابتان کنند، از شما می پرسند که فرض بفرمایید شرکت متهم شرکت سونی است، می‌گویند تلویزیون خانه ات چیست، اگر شما تلویزیون سونی داری خارج از محتوای شکایت روی نظرت در این دادگاه می تواند اثر بگذارد و اگر از آن بدت می‌اید یک طور دیگر اثر می گذارد و در قضاوتت دچار تعارض منافع شده‌ای.

(مجری: کامل هم قابل کنترل نیست دیگر قبول دارید؟)

هیچ چیز کاملا قابل کنترل نیست، یک اصطلاح انگلیسی می گوید اجازه ندهید ایده آل دشمن بهبود شود. صرف این که نمیتوانیم به ایده آل مطلق برسیم دلیل نمی‌شود که بهبودی ایجاد نکنیم. آن شکست بازارهایی را که می‌توانیم رفع کنیم، حتی اگر نمی‌توانیم صفر کنیم، کاهش دهیم. اگر این چهارچوب‌های اول را پذیرفتیم، هرچه شما شکست بازار را تقلیل دادی مشروط بر این که آزادی تبادل داشتی، اسرافت کمتر می شود.