گروه اقتصاد کلان بازارنیوز : پویا ناظران هفت سال پیش از دانشگاه ایالتی اوهایو با تخصص اصلی اقتصاد مالی و اقتصادسنجی دکترای اقتصاد گرفته است. لیسانسش را در دو رشته مهندسی نرم افزار و ریاضیات محض گذرانده  و در سالهای اخیر به پژوهش در ارزیابی ریسک اعتباری شرکتها مشغول بوده است. این اقتصاددان و متخصص ارزیابی ریسک اعتباری در گفتگو با اقتصادنگار به بررسی ویژگی های "حکمرانی خوب" و مناسبات آن با سیاست های اقتصادی به خصوص سیاست های بانکی پرداخته است. وی در این گفتگو جایگاه اقتصاد را در حکمرانی تبیین و سیاست های دولت روحانی و سایر ارکان حاکمیت را با شاخص های "حکمرانی خوب" ارزیابی کرده است. بخش اول این مصاحبه را از اینجا بخوانید.

در 5 سال دوره دکتری در آمریکا یک بار هم کلمه کاپیتالیسم را نشنیدم/لیبرالیسم از کاپیتالیسم یتیم تر است

آقای دکتر ظاهرا علم اقتصاد مسیر را روشن کرده و جای جنجال نیست اما ما در ایران یک سیستم حکمرانی داریم که باید این روش های اجرایی اصولی که شما گفتید را در امتحان کند، ایرادها و بهبودهایی که شما اشاره کردید را حاصل کند.کنار این ها دو دسته اقتصاددان داریم که جنگ مکتبی می‌کنند. یک سری 30،40 سال است می‌گویند همه چیز کوپنی باشد یک سری هم می گویند همه چیز آزاد، هیچ وقت هم حکمران به آن‌ها کار نداده و جنگ خودشان را می کنند. اقتصاددان‌های ما به خاطر ناتوانی‌شان است که نمی‌توانند از روش اجرایی سر در بیاورند و یا به دعوای با همدیگر سرگرم شده‌اند؟

دو بحث جداست، ما می‌خواهیم وارد بحث حکمرانی شویم و هنوز به آن نرسیده‌ایم. این کل بحث ما است و می‌خواستیم مقدماتش را فراهم کنیم، جنگ مکتبی بحث مفیدی است؟ آیا به اعتلای فضای فکری و دانش اقتصاد کمک می‌کند؟ و دوم این که چرا این جنگ دارد صورت می گیرد؟ من جواب سوال دوم را نمی دانم، حدس و گمان‌هایی دارم که احتمالا فایده ای ندارند اما در سوال اول می توانم بگویم خیلی بی فایده است، چند گواه هم برایش می‌آورم.

بگذارید داستان تجربی برایتان بگویم، من اولین سفری که بعد از دانشگاه به ایران آمدم متوجه شدم که چقدر دعوای این قضیه جدی است و وقتی طرح کردم که من 5سال برای دکتری دانشگاه رفتم یک دفعه کلمه کاپیتالیسم از استادها نشنیدم، اصلا مطمئن نیستم بدانم تعریف دقیق این گزاره چیست؟ سر کلاس ها مطرح نبود، در هیچ‌ یک از کتب درسی نبود وهیچکدام از اساتید هم به آن ارجاعی ندادند، نه به کاپیتالیسم و نه سوسیالیسم، چون ما یک علم اقتصاد داشتیم و بحث فقط همان بود، مکتبی در کار نبود.

بعد از آن گفتم شاید دانشگاه خوبی نبوده، بروم ببینم کاپیتالیسم چیست و بعد متوجه شدم این گزاره انقدر توسط سیاست‌مدارها، ژورنالیست‌ها متناسب با نیازشان و در فضایی که می‌خواهند هدفی را برآورده کنند استفاده می‌شود که این واژه یتیم شده، تخصیص بهینه کالا معنای دقیق و مشخص و مکتوب دارد، کاپیتالیسم انقدر مصادره به مطلوب شده چنین چیزی برایش نمانده و از کاپیتالیسم یتیم تر لیبرالیسم است.

خیلی هم بامزه است، شما می‌روید آمریکا می‌بینید این اقتصاددانی که جایزه نوبل برده و نیویورک تایمز هم خیلی مقاله می دهد، آقای کروکمن در آمریکا چپی قلمداد می شود. یعنی می‌گویند شما در این طیف به سمت سوسیالیسم هستی و لیبرالی، اما در ایران به کسی که می خواهد همه چیز را آزاد کند لیبرال می گویند، همین برای شما کافی باشد که بدانید لیبرالیسم، کاپیتالیسم و سوسیالیسم و این کلمات دیگر معنایی برایشان نماند.

آدام اسمیت و فریدمن، پیغمبر نیستند/دوره "ایسم"ها تمام شده است

مثلا IMF یکی از نهادهایی است که آن را در ایران پرچم دار لیبرالیسم و نئولیبرالیسم و نهادهای خشن و بی رحمی که صرفا می خواهند پول بیشتری تولید شود، می دانند ولی خانم لاگارد سخنرانی‌هایش مدام می‌گویدکه ما باید آموزش و کیفیتش را افزایش دهیم، با چیزی که از لیبرالیسم و نئولیبرالیسم در ذهن ماست اصلا کسی نباید نگران بهداشت و آموزش و ... باشد. اگر ممکن بود زمانی آن نهادها یک نوع نگرش مکتبی داشته باشند قبول دارید دیگر همچین چیزی وجود ندارد؟

در تایید فرمایش شما بگویم یک بار با تعدادی از دوستان ایرانی اقتصاد خوانده در آمریکا 5،6 نفری جمع شده بودیم و با هم شام می خوردیم. یکی سال چهارم اقتصاد هاروارد بود آن یکی شروع کرده بود درس دادن در برکلی، یکی دیگر از LSE  انگلستان بود، دیگری شیکاگو و... من گفتم برایم سوال شده، به شما گفته‌اند کاپیتالیسم؟ فقط دانشگاه ما نگفتند؟ کاپیتالیسم را برای مثال می گویم، درباره هرکدام از این واژگان مکتبی پرسیدم همه گفتند نه، یکی حرف خوبی زد گفت در دانشکده اقتصاد نبود ولی در دانشکده باستان شناسی بود، راست هم می‌گوید نکته مهم و خنده داری است، ایسمها یک واقعیت تاریخی داشتند، منکر واقعیت تاریخی‌شان نمی‌شویم.

مسئله این است که دیگر امروز موضوعیتشان شبیه حمله اسکندر مقدونی به هخامنشیان است. یک واقعیت تاریخی داشت و قطعا ارزش مطالعه دارد، همه ما می‌دانیم خارج از اقتصاد تاریخ خواندن با ارزش است. در اقتصاد هم تاریخ خواندن حتما با ارزش است، اگر چه دانشکده ما خیلی هم اهل تاریخ نبود، من 2006 وارد دانشگاه شدم و 2011 دفاع کردم، الان 7 سال است که بیرونم  و همان موقع 70 80 درصد مقاله ها برای بعد 2000 بود (ما در دوره دکتری کتاب کم می‌خوانیم و عمدتا مقاله ژورنالی می‌خوانیم). 20 درصد برای دهه 90 بود، دو سه عدد برای دهه 80 بود و دو عدد هم دهه 70 ، دیگر از آنجا عقب تر نمی‌رفتیم. من تصورم این است که امروز اگر کسی بخواهد بعد از دفاع من (12 سال بعد از این که من شروع کردم، آن نودی‌ها هم دیگر حذف شدند) از آنهایی که من می‌خواندم الان جدیدتر می‌خوانند.

این نکته‌ای است که حدس‌هایی درباره آن می زنم که چرا یکی از همین هایی که می‌آید همه را لیبرالیست می‌کند با احساس و هیجان بیشتر از من هم این کار را می‌کند، بعضی وقت‌ها که در حرف هایش دقت می‌کنم حس می کنم یادش می‌رود که آدام اسمیت و فریدمن پیغمبر نیستند. در نگاه دینی اوج کمال دین در آغاز بود، آن اسوه و الگو بود و حالا هرچه می‌رویم یک مسلمانی می‌کنیم ولی میگوییم مسلمانی ما را ملاک اسلام نگیرید. بر عکس علم است، حقیقت علم آموزش است.

خیلی از بحث های فریدمن دیگر مورد قبول نیست، آدم با سوادی بود و حرف‌های خوبی زد، آدام اسمیت هم همینطور،گزاره‌های قشنگ در ذهن نشینی داشتند اما علم اقتصاد در خیلی از گزاره‌‍های آدام اسمیت مشکل دارد، من فکر می کنم بعضی ها در ایران یادشان می رود که اینها پیغمبر نیستند، الگو اسوه و تعریف علم نیستند، حتما کسی که علاقه دارد به  تاریخ علم، تاریخ اقتصاد بخواند. در دانشگاه‌های اقتصاد امروز می تواند به عنوان نقد مطرح شود که کاش تاریخ اقتصاد را بیشتر بررسی کند، شاید این وارد باشد من می خواهم تاریخ را زیر سوال ببرم، اما به همان شکل که اگر امروز وزیر خارجه ما بخواهد با اروپا مذاکره کند کشیدن پای اسکندر مقدونی به حکومت هخامنشیان دیگر بی ربط است، حقیقت تاریخی است اما ربطی به مذاکرات مثلا برجامی ندارد، به همان تعبیر بحث های«ایسمی» سر میزی که می خواهیم بفهمیم نظام بانکداری را چه کار کنیم، ما با صندوق‌های بازنشستگیمان چه کنیم، ما با بازار سوخت و انرژیمان چه کنیم، اینجا دیگر عرصه بحث های ایسمی نیست.

تاریخ محترم است اما سر میز سیاست‌گذاری وقتی می‌خواهیم کار عملی و کاربردی کنیم،تاریخ و این ایسم های تاریخی کنار می‌رود و ما می‌نشینیم حتی در این حدی هم که تاریخ را مطالعه می کنیم برای کارهای مطالعه اقتصادسنجی است. نمیخواهم بگویم هیچ اتفاق دیروز مهم نیست، مطالعات اقتصاد سنجی داریم، داده جمع آوری می کنیم، اما در همان حد است که کاربرد دارد نه این که مکاتب فکری را بخواهیم پیش بکشیم. سیاست‌گذاری را باید با علم اقتصاد انجام دهیم، علم اقتصاد چیز ترسناکی نیست، محورش بحث شکست بازارهاست و وظیفه دولت همین است.

بعضی ها در "ایسم" گیر کرده اند/سیاستمداران ما به اقتصاددانان بی اعتماد هستند

نقش حکمرانی کجاست؟ در واقع حکمرانی یعنی یک میزی را که اصول و قواعد مشخص در آن جریان دارد درست کند که بیایند بر اساس آن کار بکنند ولی ظاهرا سیستم حکمرانی در ایجاد این میزی ناتوان بوده، چند دلیل می‌تواند داشته باشد این که سیاسیون خیلی بر قدرت بودند و دوست نداشتند اقتصادی‌ها بیایند و یا این که اقتصادی‌ها واقعا توان نداشتند از خودشان، علمشان و از فکری که دارند دفاع کنند.

گفتم یک بی اعتمادی به علم اقتصاد است، این بی اعتمادی در بدنه جامعه ماست. در سیاست مدارها در رده‌های بالای نظام هم هست و احتمالا این بی اعتمادی به خاطر این است که ما نتوانستیم آن را درست تبیین کنیم که نه تنها خطرناک نیست، غریبه هم نیست.

فقط نمی‌دانم چرا آنطرف کشف شد، ما باید کشف می کردیم و این از بی عرضگی ما بود چون با ارزش‌های ما مطابقت داشت. حالا پیش آمد و ما نتوانستیم آن را تبیین بکنیم، من فکر میکنم که باید ما اقتصاددان‌ها این را بپذیریم. احتمالا خیلی هم بین فرد با فرد فاصله داشت، شاید بعضی‌ها در تبیین موفق‌تر و بعضی‌ها کمتر موفق بودند، بعضی ها متاسفانه در «ایسم» ها گیر کردند.

اتفاقا یک نکته ظریفی به شما بگویم، من نمیدانم چرا جنگ مکاتب داریم اما شما ببینید بین آنهایی که خارج از کشور دکترای اقتصاد گرفتند، آنهایی که قبل از دهه 90 دکتری گرفتند و کسانی که بعد از دهه 90 دکترایشان را در آمریکا  گرفتند، تقاوت روش زیادی است، این یک مسئله است و یک مسئله دیگر هم داریم، آنهایی که داخل کشور بودند تفکرات حزب توده قبل از انقلاب را به عنوان یک عنصر بسیار قوی در حرکت‌های انقلابی دهه 50 می‌دانستند، نه تنها خودش در گروهی به نام مجاهدین خلق نشاند بلکه اسم خودشان را کمونیسم اسلامی گذاشتند و بعد به خط نفاق و ... رفتند.

بعضی وقت ها احساس می کنم آنهایی که آن خط را نرفتند و الان هم چیزی به عنوان اقتصاد اسلامی را طرح می کنند حواسشان نیست و به سمت تفکرات کمونیستی می‌لغزند. آن‌ها هم ته ضمیرشان از دوران جوانی که جوانان پرشور انقلابی دهه 50 بودند و امروز که به افراد مسن با تجربه سالخورده تبدیل شدند بحث های کمونیستی در ضمیرشان نشسته و نمی توانند پاکش کنند ولی آنهایی که بعد از این 15، 20 سال اخیر خارج از کشور به خصوص آمریکا  دکترا گرفتند نه فضای جنگ سرد آمریکا را تجربه کردند و نه در فضای انقلاب بودند، انقدر جوانند که در فضای حزب توده هم نبودند و در جلسات کنفدراسیون شرکت نمی کردند، با ضمیر پاک تری رفتند و توانستند این علم را راحت تر آموزش ببینند.

اگر 40 سال اختلاس کننده ها را اعدام کنیم، باز هم به سمت فساد می روند/باید فرآیندها را اصلاح کرد

از اول انقلاب دولت‌های زیادی سرکار آمدند  و ما اگر بخواهیم به صاحبان این دولت‌ها انتقادی کنیم با پارامترهای اقتصادی این کار را انجام می‌دهیم .اگر یک فرد سیاسی بیاید و این فیلم را ببینید و بگوید من میخواهم یک سیستم حکمرانی داشته باشم که اقتصادی رفتار کنم و از علم اقتصاد کمک بگیرم چه باید بکند؟

مهم ترین کاری که سیاست‌گذار باید انجام دهد همان اعتماد است، باید از افرادی که بر این علم مسلط هستند مشورت بگیرد و یک تیم تشکیل بدهد. یک نکته ای که علم اقتصاد دارد این است که عموم کارهایی که در بلند مدت مفید هستند، در کوتاه مدت هزینه دارند.

برای سیاست‌مداری که نگران انتخاب آینده است این یک مشکل است و علاوه بر آن، اقتصاد پیچیدگی‌هایی دارد که فیدبک دارد و هرکاری بکنید سر از جای دیگر باز می‌کند. مثلا ثبات قیمت ارز، خوب است ما یک قیمت تعیین کنیم و قیمت را باثبات کنیم. این عواقب پیش بینی نشده‌ای دارد این عواقب یعنی شما به اینجا فکر نکردی که مثلا اگر قیمت تعادلی با قیمت دستوری شما در بازار ارز متفاوت باشد این پول بسیار زیادی است که انگیزه فساد ایجاد میکند، ولو اینکه شما 40 سال اختلاس کننده‌ها را اعدام کرده باشی، ما در اینجا می‌دانیم برای آدم‌ها پول‌های میلیاردی از جانشان عزیزتر است. یعنی اگر باز یک وسوسه میلیاردی بگذاریم علی‌رغم همه اعدام‌ها نمیشود بر این وسوسه غالب شد و افراد باز به سمت فساد می‌روند، پس من باید فرآیندهای این مفسده را ببندم، اگر نبستم مشکل ایجاد میکند.

نکته‌ای که میخواستم بگویم این بود که خیلی از سیاست‌ها یک ظاهر قشنگ دارند، اما تخصص یک اقتصاددان این است که عواقب پیش‌بینی نشده را می‌بیند. این قدر درس خوانده و پژوهش و تجربه کافی دارد که ذهن او می‌تواند بگوید این  اتفاق باعث چه چیزی می‌شود و به جای اول برمی گردیم. پس باید به دو معنی اعتماد بکند، یک معنی این است که ولو ظاهر سیاست را نداند اعتماد بکند که از محل تمام فیدبک‌هایی که در اقتصاد وجود دارد برای کسی که بر علم اقتصاد مسلط نیست، مفیدتر و دشوارتر است. کسی که به اقتصاد مسلط نیست شاید نداند که چرا قیمت بنزین به اقتصاد کشور ضربه میزند، و اگر قیمت به مراتب بیشتر بود واقعیتش این است که فقط بنزین را به نرخ عمده فروشی که خودش هزار مشکل دارد بفروشی، باتوجه به قیمت دلار و نرخ عمده فروش لیتری 4 هزار تومان است.

چرا هزینه کوتاه مدت می‌دهیم؟ اقتصاد امروز ایران در شرایطی است که رو به افول بوده و همه با ناامیدی از آن می‌گویند و حس می‌کنیم این افول ادامه دارد. ما در وضع غیربهینه هستیم و خودمان را طوری با فضا تطبیق دادیم که همه از راننده اسنپ تا مهندس و پزشک، ذی نغعان وضع موجود هستیم،

اگرمنِ اقتصاددان بخواهم این اقتصاد را در تعادل دیگری ببرم، به جای افول به رشد منجر می‌شود، چرا که اسراف در آن کم است همه ما باید خودمان را تطبیق بدهیم تا ذی نفع آن وضع بشویم، چون الان ذی نفع این وضع هستیم، یعنی من از آن وضع نفعی نمی‌برم و باز باید خودم را تطبیق بدهم و این زمان و هزینه می‌برد. به همین دلیلی که همه فعالان اقتصادی در ایران کاملا عقلانی رفتار می‌کنند، هرکسی در بازار ایران کار می‌کند رفتار عقلانی هم دارد،  مردم عاقل هستند و نسبت به وضع موجود عاقلانه‌تر رفتار می‌کنند مشکل از عقل آنها نیست، بلکه از وضع موجود است وقتی اکنون همه ذی‌نفع وضع موجود هستند، سیاست گذار اقتصادی که میخواهد وضع موجود را مطلوب کند، به همه این‌ها یک هزینه انطباق با وضع جدید پرداخت می‌کند که در کوتاه مدت برای آن‌ها خوب نیست.