گروه اقتصاد کلان بازارنیوز : دولت یازدهم در شرایطی مستقر شد که  اقتصاد ایران گرفتار تورم ۳۵ درصدی، رشد منفی و  تحت فشار سنگین تحریم بود. اما دولت اول روحانی برجام را به ثمر رساند، تحریم ها لغو شد و تورم نیز کاهش پیدا کرد اما به محض پیروزی روحانی در دوم انتخابات و در مدت کمتر از یک سال شرایط به کلی دگرگون شد. اعتراضات دی ماه۹۶، جهش قیمت ارز، خروج آمریکا از برجام و افزایش تورم دولت را در گوشه رینگ سیاست قرار داد. براستی چه شد و چرا شرایط به این سرعت تغییر پیدا کرد؟ محسن صفایی فراهانی در گفتگو با اقتصادنگار به بررسی اقتصاد سیاسی دولت روحانی پرداخته است.

محسن صفایی فراهانی (زاده ۱۳۲۷در تهران) عضو شورای مرکزی و رئیس هیئت اجرایی جبهه مشارکت ایران اسلامی، او از معدود چهره‌هایی است که در چند حوزه مختلف سیاست، اقتصاد و ورزش فعالیت داشته‌است. اعم فعالیت‌های وزارتخانه‌ای او به دولت اصلاحات بازمی‌گردد؛ از قائم مقامی در وزارت صنایع گرفته تا مشاوره در وزارت نیرو مشمول همین دوران می‌شود. او همچنین سابقه عضویت در اتاق بازرگانی و صنایع و معادن تهران و فعالیت در جمعیت دفاع از حقوق آزادی‌بشر را دارد که از این حیث می‌توان او را در زمره افراد برجسته اقتصادی کشور برشمرد. صفایی‌فراهانی در مجلس ششم نیز به نمایندگی از مردم تهران و با فهرست حزب مشارکت به مجلس راه پیدا کرد تا عضویت در کمیسیون برنامه و بودجه را نیز تجربه کند.  او عضویت در هیئت عامل سازمان گسترش نوسازی صنایع ایران، معاونت طرح و برنامه و قائم مقامی وزراتخانه های صنایع سنگین و اقتصاد را در کارنامه خود دارد.

مشکل اقتصاد مربوط به روحانی نیست/ریشه مشکلات اقتصادی به سال 53 باز می گردد

شما به عنوان کسی که فعالیت های سیاسی کردید و منصب‌های اقتصادی هم داشته‌اید می‌دانید که آقای روحانی سال 92 با یک شور و نشاطی رئیس جمهور شد و کمی هم این حالت در سال 96 وجود داشت اما اکنون گزارش‌ها می‌گویند محبوبیت ایشان به 7 درصد رسیده است، بر آقای روحانی چه گذشته است ؟

بر آقای روحانی چیزی نگذشته بر ملت ایران خیلی بد گذشته است، شرایط اقتصادی ایران به شرایط حال حاضر و دولت آقای روحانی برنمی‌گردد. این یک مشکل چند دهه ای است و متاسفانه روی هم جمع شده و الان پدیده های خودش را نشان می‌دهد و تنها به اقتصاد هم مربوط نیست. مشکلات زیادی را به موازات اقتصاد مثلا در محیط زیست، فساد و تمامی این‌ها را به صورت بحران‌های جدی می‌بینید و همه ناشی از حرکت های گذشته است که در اقتصاد ایران اتفاق افتاده است. می توان گفت متاسفانه این حرکت از سال 53 شروع شده است و با فراز و نشیب هایی دائم همراه بوده است.

هر سازمان و نهاد اجتماعی که امکان تکثر و رشد داشته باشد برای حاکمیت های کشورهای جهان سوم مشکل زا می‌شود چون هرقدر که توانایی ما بالا برود پرسشگر می‌شویم و در این صورت باید یکی پاسخگو باشد و مطمئنا حاکمیت از پاسخگویی خیلی خوشحال نخواهد بود.

چرا یک مسئول وقتی در جلسه ای حاضر می شود حرف علمی خود را نمی زند چون نگاه می‌کند مسئول بالاتر از این خوشش نمی آید. مثلا بنده زمانی که در وزارت اقتصاد بودم وقتی که وزیر نبود به جای ایشان در جلسه هیئت دولت می رفتم یک بار که برای یکی از دستگاه ها بودجه ای آورده بودند تا رای گیری کنند وقتی گزارش آنها را دیدم متوجه شدم هیچ منبع و ماخذی برای این عنوان نشده زمان رای گیری من گفتم رای گیری نکنید، کنار من یکی از آقایان نشسته بود و برای من یادداشت گذاشت که این کار خوب نیست، من ادامه دادم و نگذاشتم رای گیری کنند بعد از آن ایشان به من گفت: این کار اصلا خوبی نیست که در جلسه انجام می‌دهی. اگر هردوی ما منافع ملی را درنظر بگیریم علی القاعده نباید کسی از این حرف ناراحت می‌شد.

مثال دیگری عرض کنم: در اواخر دولت اصلاحات، در جلسه ای بنده به جای وزیر در جلسه هیئت دولت شرکت کردم من از استان‌ها گزارشی دریافت کرده بودم که بسته‌هایی کمیته امداد برای آقای احمدی نژاد تبلیغ می شود. من در اخبار گفتم که ما از استانها گزارشاتی دریافت کردیم این کار تخلف است چون 95 درصد بودجه کمیته امداد را دولت از خزانه می‌دهد، نباید اجازه چنین کاری داده شود. من دیدم رئیس جمهور به وزیر کشور رو کرد و وزیر ساکت شده بود. بعد از جلسه به وزیرکشور گفتم شما این گزارش ها را از استان داران دریافت نکردید؟ گفت دریافت کردیم گفتم پس چرا در جلسه نمی گویید؟ یعنی سیستم حتی در دولت اصلاحات این است، حالا چه برسد به دولت های بعدی که من شنیدم حتی فرصت به صحبت اکثر وزرا هم داده نمی‌شود.

اگر قرار باشد یک مقام مسئول نتواند برای تصمیم‌سازی آنچه سیستم کارشناسی و پشتوانه اش به او میگوید انجام بده و انجام ندهد، همان چیزی است که شما می‌گویید چرا از آن می‌ترسند. چون شما اگر در حزب هم چنین رشدی را بوجود بیاورید اولا تعداد اعضای کابینه بیشتر می‌شود و وقتی این اعضا بیشتر شد و قرار شد شما سازمان حزبی داشته باشید این سازمان حزبی پرسش‌گر میشود ، به طور مثال اگر حزب مشارکت میخواست برخورد درست حزبی بکند باید پتانسیل خود را در مجلس ششم به سمت کمیسیون کشاورزی می برد، اگر نظام حزبی بود در کمیسیون نیرو که وزارتخانه‌هایی دست وزیران خود است علی القاعده آن دو بخش را انقدر تقویت میکردیم تا آثار بیرونی‌اش برای مردم روشن شود که وقتی نمایندگان یک حزب در دولت قرار می‌گیرند چگونه می‌توانند سرویس بیشتری بدهند.

از 83 تا 93 به اندازه صد سال، از نفت درآمد داشتیم/طبق گزارش سازمان خصوصی سازی، 83 درصد واگذاری‌ها به نهادها انجام می شود

آقای روحانی چندی پیش جلسه ای با اقتصاددان ها گذاشته و در آنجا اقتصادان ها همه از شرایط بد اقتصاد گفتند اما در نهایت اقای روحانی در چند جمله گفته است که همه این هایی که می‌گویید را من هم بلدم اما دستم بسته است. این دستم بسته است تا چه زمان ادامه دارد؟

این 2 بعد دارد، یکی بعد نظارت استصوابی است که چند هفته قبل آقای رضا خاتمی هم به آن پرداختند. به مجلس هم محدود نیست یک بحث گسترده است و حتی در انتخاب شهردار هم دخالت دارد و به نوعی موضوعیت دارد . مسائلی در حاشیه مطرح می شود که میتواند یک نفر را اوت کند. در کابینه دوم هم شما شاهد بودید و در رسانه ها منعکس شد که مثلا برای وزارت علوم نزدیک به 11 نفر آقای روحانی پیشنهاد برده تا بالاخره به وزارت علوم رسیده، یعنی برای قشرهایی محدودیت‌هایی قائل می‌شوید که این محدودیت‌ها می تواند نیروی انسانی و توانمندی که شما داشته باشید را بگیرد.

دوم به این برمیگردد که سازمان ها و نهادهایی که به نظر من امروز در اقتصاد دست بالا را دارد. حتما شما توجه دارید آنچه که در اقتصاد ایران اتفاق افتاد یعنی بعد از اینکه محدودیت های اصل 44 از بین رفت و اجازه داد که فعال بشود اگر ما دنبال رشد اقتصادی و تکثر بودیم بهترین فرصت پیش آمده بود. چرا بهترین فرصت؟ چون دو مانعی که میتوانست در اقتصاد ایران اثرگذاری جدی باشد در این دوران از بین رفت یکی از آن‌ها همان اصل 44 بود که در اصل محدودیت های فراوانی را برای اقتصاددانان بوجود اورده بود و دوم منابعی که در طول سالیان 68 به بعد دست در جیب بانک ها رفت و عملا منابع محدودیت‌هایی پیدا کرد که فعالین اقتصادی نمی‌توانستند از آن استفاده کنند. سالهای 83 تا 93 درخشان ترین دوره اقتصاد ایران به لحاظ درآمد نفتی است. یعنی شما در هیچ دوره ای این میزان از درآمد نفتی را نه تنها نداشتید بلکه به نظرم این دهه به اندازه تمام صد سال دیگر بهره برداری از نفت برای ایران درآمد داشت.

محدودیت‌های اصل 44 که برداشته شد درآمد بسیار زیادی نصیب ایران شد. از طرفی هم قانونی داشتیم که اجازه میداد تا 50 درصد درآمد مازاد را به بخش خصوصی وام دهید تا سرمایه گذاری کند. اگر در آن مقطع یک دولت ملی روی کار بود و یک نگاه ملی وجود داشت، می‌دیدید که فعالین اقتصادی با این منبع و نداشتن محدودیت‌ها یک تحول اساسی و بنیادی در اقتصاد ایران بوجود آورند. ولی شما می‌بینید که این اتفاق نمی‌افتد.

بنابر گزارش سازمان خصوصی سازی 83 درصد واگذاری‌ها به نهادها انجام میشود. یعنی شما به جای اینکه خصوصی سازی کنید که قبلا حداقل کنترلی داشت و بررسی هایی در قانون بودجه وجود داشت همه این ها را از آنان گرفتید و  عملا به سمتی رفتید که این شرایط را از بین ببرید و نظمی که میتوانست بوجود بیاید به سازمان‌هایی دادید که اصلا این پتانسیل را نداشتند.

هیچ کدام ازآن نهادهایی که واگذار کردند نتوانستند قبل از آن بسترسازی این واگذاری را انجام دهند، نهادهایی که الان بانکدار هستند و پول هنگفت دارند قدرت گرفتند، بالعکس دولت که پول ندارد. به همین دلیل بحث‌های شفافیت بودجه شش ماهه اول سال 97 منتشر شد. درآمد دولت در شش ماه اول سال 70 درصد محقق شد که عمدتا صرف پرداخت حقوق و پرداخت یارانه شد، پرداخت به جای صندوق‌های بازنشستگی که در اغلب کشورهای دنیا نیروهای بازنشسته از روی بار دولت برداشته شوند ولی شما می‌بینید با از بین بردن صندوق‌های بازنشستگی منابعشان در تمام طول این دورانی که بحث مدیریتش را کردیم، بحث این صندوق ها هنوز ورشکسته اند.

سال 96 دولت نزدیک به 50 هزار میلیارد و امسال نزدیک به 70 هزار میلیارد از درآمدهایش را به آنها بدهد که حقوق بازنشستگان را بدهند. پس الان دولت منابع ندارد یعنی پول‌هایی که میگیرد باید صرف همین چیزها بکند. چه کسی پول دارد؟ من سه سال پیش هم گفتم اگر دولت اصلاحات هر نوروز یک بار فشارهای سیاسی را از سر خود باز می کرد، دولت روحانی نه تنها فشارهای سیاسی به دلیل اینکه اصلاح طلب‌ها پشتش قرار گرفتند بلکه فشار های اقتصادی را هم باید تحمل بکند، موفقیت دولت اول روحانی پایین آوردن تورم بود، تورم فقط یک نظم بود یعنی دولت توانست با یک انضباط مالی تورم را کنترل کند، شما ببینید برجام برای ایران یک فرصت طلایی بود که میتوانست خودش را از زیر برخی فشار ها در بیاورد و عملا به لحاظ قانونمندی و ضوابط جهانی این اتفاق افتاده بود اما چرا موفق نشد؟ شما برگردید به تیرماه سالی که برجام امضا شد ببینید در خود بورس چه اتفاقی افتاد. کوچک ترین جرقه سیاسی که در ایران بوجود می‌آید بورس فعال میشود. دقیقا برای اینکه این نهادها نشان بدهند که چه قدرتی دارند در تاریخ بیستم تا بیست و پنجم تیرماه آن سال بورس رشد نکرد و منفی هم شد.

روسای جمهور ایران در دوره دوم خود محافظه کار می شوند

می‌دانیم آنها قدرت زیادی دارند، سهام عرضه می‌کنند و تهدید هم می‌کنند، پس شما می‌گویید آقای روحانی حق دارد بگوید دستم بسته است؟ یک انتقاد دیگر که به اقای روحانی وارد است این است که چون ایشان برای آینده برنامه دارند مستقل تصمیم نمی‌گیرد،  برای همین آدم‌هایی که در آینده به دردش می‌خورند مثل آقای نوبخت را نگه می‌دارد ، به نظر شما این ایراد به ایشان وارد هست یا خیر؟

اصلا به نظر من کلا نوع شرایطی که بعد از انقلاب در ایران بوجود آمد اگر دقت بکنید روسای جمهور در دوره دوم خودشان محافظه کارتر هستند. برای اینکه در ایران زندگی کنند و می‌خواهند ادامه فعالیت سیاسیشان مختل نشود، بببینید کسانی که خواستند کمی خودشان را کنار بکشند دچار چه شرایطی شدند؟ ضمن اینکه ببینید بنی صدر چه شرایطی دارد؟ اقای هاشمی چه شرایطی داشت؟ هرکدام از را تحلیل کنید به این می‌رسید که روسای جمهور برای اینکه بعد از  دور دوم هم به نوعی بتوانند در جامعه حضور داشته باشند باید شرایط خود را تغییر بدهند.

ژاپن در 5 سال، چهار رئیس جمهور را به دلیل فسادهای کوچک مالی برکنار کرد

آقای مهندس قبول دارید این موضوع به خاطر این است که آدم های سیاسی می آیند که بمانند، می‌خواهند چهارسال بعدی هم کارکنند و برنامه دارند چرا بعد از چهار سال اول نمی‌روند در خانه بنشینند؟ چرا مثل کشورهای دیگر بعد از چهارسال نمی‌روند در سازمان های مردم نهاد و غیره؟
خب مشکل همینجاست، کشورهایی که مد نظر شماست کشورهای توسعه یافته هستند کشورهای عقب افتاده و جهان سوم همین خاصیت را دارند یک پیوستگی در ساختارهای جهان سوم می‌بینید، در درجه اول بحران جانشینی است، در درجه دوم شرایط اقتصادی محدود و فعالان اقتصادی منحصر به فرد، این‌ها را با یکدیگر در ساختار یک کشور بگذارید فکر ما در کشور جهان سوم با همه بهم ریختگی‌های فقدان نهادی، نمیتواند فکر جهان توسعه یافته باشد.

نهادهای اجتماعی، اقتصادی، سیاسی عموما در کشورهای جهان سوم موضوعیت ندارند و برای همین تک آدم‌ها مهم می‌شوند. شما وقتی نهاد به وجود بیاوری، نهاد یعنی سیستم شما وقتی سیستم بوجود می‌آورید آدم ها بی‌تاثیر هستند، شما برگردید به ژاپن سالهای 1995 تا 2000 ببینید چهار نخست وزیر را به دلیل فسادهای کوچک مالی برکنار کردند. بروید آمار بانک‌های جهانی در ژاپن را نگاه کنید، همین کره جنوبی که تا جنگ جهانی دوم مستعمره ژاپن بود، درسال 1945 جنگ شمال و جنوب کره شروع میشود به این دلیل که جنوب دست آمریکایی ها بود و شمال دست روس ها، این جنگ نهایتا تا سال 1954 طول می‌کشد، چگونه امروز توانسته است خودش را نجات دهد؟

رئیس قوه مجریه در ایران بیشتر از 20 درصد اختیار ندارد

این یعنی کشور جهان سومی بودن دور باطل نیست که ما در آن بمانیم و میشود رها شد؟

ببینید نقطه رهایی آنها از جایی شروع میشود که حکومت به کار کارشناسی و توان مدیریتی توجه میکند، در کشورهای جهان سوم نمیتوانید از اول توقع داشته باشید که مردمان حاکم باشند، ضمن اینکه ما با انقلاب سال 57 به نوعی یک چنین کاری کردیم ولی عملا نتوانستیم ادامه دهیم. شما برگردید به متن مذاکرات در مجلس، تدوین کننده قانون اساسی نگرانی کسانی که این قانون را تصویب کردند از رژیم گذشته بود نه از آینده چون آینده را ندیده بودند. آنها چون دخالت‌های دربار را دیده بودند در انتخابات مجلس قانونی گذاشتند که جلوی حکومت را برای اینکه  مجلس را از جای خودش خارج کند بگیرند. اما عملا چه اتفاقی افتاد؟ شما ببینید که مسئله کاملا وارونه شد. یعنی آن نظارت به جای اینکه به نفع مردم باشد در مقابل مردم است.

سال گذشته در مالزی گزارش اخلاق در جامعه را ارائه کردند، اگر نگاه کنید می‌بیند که در 25 کشور اول دنیا اصلا هیچ کشوری اسلامی نیست. اولین کشور اسلامی مالزی است که 28‌ام است، ایران در رتبه 138 است. جالب است که کشورهای همسایه ما مثل سوریه و عراق و افغانستان در رتبه های 162 و 161 و 160 هستند. در سال گذشته در ایران 600 هزار دعوا ثبت شده است و 15 هزار پرونده قضایی جدید تشکیل شده است. باید اختیارات قانون اساسی را بررسی کنیم، رئیس قوه مجریه در ایران بیشتر از 20 درصد اختیار ندارد.

پس هیچ رئیس جمهوری نمیتواند ما را از جهان سومی خارج کند؟
با 20 درصد اختیارات نمی‌توانید کشور را از این وضعیت خارج کنید. شما برگردید به همین کشورهای آسیایی که این اتفاقات در آنها افتاده است، مسلمان‌ها مثل مالزی و ترکیه و غیر مسلمان مثل کره جنوبی و تایوان، همه کشورهایی هستند که اگر به 40 سال گذشته برگردید، اینها نه به لحاظ سیاسی و نه به لحاظ اقتصادی نه به لحاظ اجتماعی هیچ کدام شرایط خوبی نداشتند.

در سال 55 به صورت قرارداد بین دو کشور کارگر از کره جنوبی به ایران می آمد، پس نشان میدهد وضعیت اقتصادی کره در ان دوره چگونه بود. کل صادرات مالزی در سال 1980،  16 میلیارد بوده است. چه اتفاقی می افتد که مالزی در سال 2015 با نصف جمعیت ما  160 میلیارد صادرات صنعتی دارد؟ چون دولت هایی آمدند که اختیارات کافی داشتند و از طرفی هم نگاه ملی داشتند.

بسیاری از کسانی که در مورد FATF پلاکارد دست می گیرند، اصلا بلد نیستند روی آن را بخوانند/روزی 9 میلیون لیتر بنزین چگونه از کشور خارج می شود؟
هیئت حاکمه در ایران چه کسانی هستند؟
در ایران رهبری، سران سه قوه ارتش و سپاه، هیئت حاکمه اصلی هستند. این‌ها هرکدام نهاد هستند و هیچ کدام را به عنوان فرد نمی‌بینم. این ها نهادهایی هستند که باهم هیئت حاکمه ایران را تشکیل می‌دهند. ولی شما میبینید که نقطه نظرات اقتصادی، سیاسی، اجتماعی و فرهنگی متفاوتی دارند.

به خاطر همین در این 40 ساله امکان اینکه استراتژی مفید توسعه یافته بچینیم، نداشتیم. مگر شش برنامه توسعه در ایران تصویب نشد چه اتفاقی افتاد؟ شش برنامه توسعه کم نیست یعنی شما خواستید سی سال کشور  را با نظام برنامه ریزی منظمی جلو ببرید، چرا اتفاق نیفتاده؟ چرا اهداف سیاسی و اقتصادی محقق نشده ؟

شما ببینید بعد از برجام چه اتفاقی افتاد؟ چه قدر در داخل ایران علی رغم اینکه همه کسانی که مخالف بودند میدانستند که رهبری نهایتا برجام را تایید کرده است؟ ولی مخالفت و سنگ اندازی شدید هم می‌کردند. کشوری مثل عربستان بعد از تصویب برجام در خاورمیانه به سه کنج رفته بود، چون آمریکا از او حمایت نمیکرد و شرایط را برای خودش باخته می دید. عده ای با آتش زدن سفارت عربستان، اصلا عربستان را نجات دادند. و ما را در سه کنچ بردند و این تناقض است.

چند ماه پیش می‌بینید در شرایطی که مرحله اول تحریم های امریکا شروع شده است، رئیس دولت به اروپا میرود. و قبل از مرحله دوم می‌خواهیم با امریکا به تفاهمی برسیم. در مقطعی که رئیس جمهور برای مذاکره در سوئیس و اتریش هست، بمبی در اروپا منفجرمی‌شود که گروهی میخواهند با منافقین در بیفتند. میخواهم بگویم آن تضاد به چه شکلی اینجا نقش خود را بازی می‌کند. یعنی به جای اینکه توان ملی ما بالاتر برود و منافع ملی را در نظر بگیریم بالعکس منافع گروهی را در نظر میگیریم، در ماجرای fatf چه کسی دارد جلوی آن را می‌گیرد؟

بسیاری از کسانی که پلاکارد در دست می‌گیرند بلد نیستند حتی آن را بخوانند. وقتی مسئولین می‌گویند 15 میلیارد دلار قاچاق وارد کشور شده است، 15 میلیارد دلارعدد کمی است؟ شما ببینید پشت این قضیه چه کسانی هستند؟ کوله برها که نیستند. از موقعی که تفاوت نرخ شدید شده است، می‌گویند روزانه 10 درصد بنزین ایران قاچاق میشود، سوال من این است که 10 درصد از بنزین ایران، یعنی روزانه 90 میلیون لیتر بنزین مصرف می‌کنیم، ده درصد آن 9 میلیون لیتر میشود اگر بر کامیون‌ها بخش بکنیم چند کامیون میشود؟ این همه سیگار قاچاق وارد کشور میشود، اصلا مجلس ششم یکی از کارهایی که کرد این بود که در کمیسیونی لغو قاچاق سیگار و چایی را بررسی کرد. مگر سیگاری که با کانتینر قاچاق می‌شود دست کوله بر است؟