گروه بورس، بانک و بیمه بازارنیوز : حسن سبحانی، دکترای علوم اقتصادی، استاد تمام اقتصاد دانشگاه تهران و نماینده دوره‌های پنجم، ششم و هفتم مجلس شورای اسلامی. وی به عنوان فعالترین نماینده مجالس پس از انقلاب شناخته می‌شود. وی ریاست کمیسیونهای برنامه و بودجه و محاسبات، تلفیق بودجه و تلفیق برنامه چهارم توسعه مجلس شورای اسلامی را در کارنامه خود دارد. این اقتصاددان در گفتگوی اینترنتی با برنامه خط قرمز به بیان نقطه نظرات خود در مورد سیاستهای ارزی دولت پرداخته است که گزیده ای از آن را می خوانید.

نوسانات نرخ ارز ممکن است کار یک نفر باشد/صاحبان ارز، از سفته بازی و قماربازی ارزی استقبال می‌کنند

چرا نرخ ارز مدام تغییر می‌کند و آیا نمی‌شود این نرخ ثابت بماند؟در فضای اقتصادکلان کشور چه خبر است ؟ که در طی چند روز و چند ساعت درآمد ملی کشور یک سوم، یک چهارم و یک ششم می‌شود؟

وقتی اقتصاد در تعادل است یعنی همه امور سرجای خودش قرار دارد. تقاضای مردم برای ارز که در واقع پول خارجی است مربوط می‌شود به اینکه مردم چه نیازهایی دارند و چه قدر می‌خواهند از خدمات خارجی استفاده کنند. متناسب با آن نیاز تقاضایی هم می‌کنند و یک قیمتی هم معین می‌شود.چون این تقاضا برای فعالیت های اقتصادی است، نرخی که تعیین می‌شود با سایر متغیرهای داخلی اقتصاد هماهنگی دارد.

اما وقتی اقتصاد در تعادل خودش نیست، سرمایه گذاری و درآمد ناشی از سرمایه گذاری نیز وجود ندارد. کسانی در حالت عادی به فکر این می افتند که با پول خارجی به جای اینکه تقاضا کنند که کالا یا خدمات وارد کنند، سفته بازی  یا به نحوی قمار بازی بکنند، یعنی به جای اینکه یورو و دلار و پوند را ببرند و کالایی خریداری کنند خود پول را خرید و فروش می‌کنند. این نمایشی از شرایط غیرعادی می‌شود.

عوامل دیگری هم وجود دارد که تقویت کننده این قمار هستند. به عنوان مثال همه کسانی که از صادرات ارزی ارز دارند، -ممکن است دولت باشد یا شرکت های بزرگ یا تجار باشند- از این حرکت سفته بازانه استقبال می‌کنند. چون احساس می‌کنند که این قیمت غیرطبیعی به نفع آن‌ها است، آن‌ها اگر 10 واحد دلار دارند به جای اینکه 3 هزار تومان بفروشند، پنج هزارتومان می‌فروشند و چون این مجموعه در همه جا نمایندگانی به نام بخش خصوصی دارند.

به نظر من در همین شرایط چند ماهه اخیر یک کار جعلی دروغین حتی می تواند به وسیله یک نفر باشد و این یک نفر می تواند خودش باشد یا نمایندگی که از یک عده دیگری که دلار داشتند. در شبکه اجتماعی تلگرامی و یا جای دیگری یک عددی نوشته شود، مثلا من امروز دلار امریکا را 12 هزارتومان خریدم و برای عده ای فرستادم،  این تا غروب دهان به دهان می‌گردد و چون شرایط ما عادی نیست و مردم روی پول خارجی قمار بازی می‌کنند، رسانه ها هم حساس هستند و مطرحش می‌کنند. از فردا همین نرخ که جعلی درست شد توسط عده ای در خیابان های تهران و اصفهان و مشهد و جاهای دیگر خرید و فروش می‌شود و به نرخ رسمی تبدیل می‌شود.

به  هر سرعتی که بالارود طبیعی است که نرخ درآمد مردمی که در کشور هستند کم می‌شود. بنابراین وقتی دلار از 3 هزارتومان به 12 هزار تومان میرسد و در آن زمان 4 میلیون حقوق داشته، الان 1 میلیون ارزش پیدا می‌کند. این ها محصول عدم تعادلات اقتصاد و یک عارضه هست.

بازی تغییر نرخ ارز به کسانی بر می گردد که انحصار دارند/یکی از صاحبان انحصار، دولت است

نقش مردم، بخش خصوصی و دولت در تغییر ناگهانی نرخ چگونه است؟

خود پول خارجی از ابتدا با توده های میلیونی مردم درگیری پیدا نمی‌کند. مردم در بازار و کوچه و ... کار خودشان را می‌کنند و عمدتا وارد کننده نیستند. تمام واردات ما در شرایط خوب دولت و بخش های بزرگ صنعتی 60 میلیارد دلار است. بنابراین این بازی به کسانی بر می‌گردد که در عرضه ارز انحصار دارند. در این موضوع یک انحصار چندجانبه داریم که یکی از آن ها دولت و شرکت‌هایی مثل پتروشیمی های خصوصی شده است، هم صاحب درآمد های نسبتا کلانی از ارز هستند و این ها هستند که اگر هر اتفاقی بیفتند به نفعشان است.

ما شواهدی داریم که نشان دهیم خیلی از اتفاقاتی که می‌افتد بوسیله این ها است، یک بار معاون قوه قضاییه می‌گفت یکی از کسانی که در بازار ارز اخلال می‌کردند در سال 92 بوده و دستگیر شده و بعد بانک مرکزی گفته از طرف ما کار می‌کرده و ما هم او را رها کردیم، این صراحت بیان یک مقام قضایی است که حرفش می‌تواند قابل استناد باشد . به هرحال کسانی که پول خارجی دارند سرنخ این قضایا هستند.

سکوت دولت، مردم عادی را هم وارد بازار ارز کرد/باید مردم، درآمد ناشی از سفته بازی را حرام بدانند

اگر قرار باشد کنترل نوسانات ارز شکل بگیرد چه نهاد یا نهادهایی مسئول یا موثر هستند؟

کنترل دو صورت دارد. یکی کنترل های موقتی و ظاهری است که درمانگر درد نیست، یکی کنترل های قوی و بنیادین است که در آن همه ارکان کشور درگیر هستند.

در حالت اول نمایندگان اقتصادی دولت مثل بانک مرکزی یا وزرای اقتصادی یا سخنگوی دولت باید با مردم صحبت کنند، این اتفاقی که می‌افتد اتفاقی است که دارد بر اقتصاد کشور سوار می‌شود، شما حواستان جمع باشد که وارد این بازی نشوید. هرچه قدر دولت در این زمینه سکوت بکند که سکوت کرد، برای مردم توضیح نداد و مردم را نگران کرد؛ تا جایی که حتی کسانی که درگیری با ارز ندارند سعی می‌کردند چیزی خرید و فروش بکنند . هرقدر که دولت برای توزیع دخالت نکند، حکایت از این دارد که خودش نقشی یا نفعی دارد که کاری نمی‌کند.

بنابراین در کوتاه مدت همین کارهای ترویجی می تواند راهگشا باشد، اما در بلند مدت کار بنیادی این است که اقتصاد از این گرفتاری نجات پیدا کند. یعنی بنیان‌های اقتصاد مشمول یک تحولاتی بشوند که به تدریج تولید کردن و درآمد ناشی از تولید ارزش باشد و به تدریج درآمد ناشی از سفته بازی مورد مذمت باشد و هرکس از این درآمدها دارد اگر یک چایی هم به کسی تعارف می‌کند مردم احساس کنند این چایی ممکن است حرام باشد، چون ناشی از پول هایی است که به سبب استثمار مردم دیگر حاصل شده است. این باید فرهنگ باشد که طول می‌کشد.

بنابراین اقتصاد و نظامات پولی و بانکی باید با تامل در مشکلاتی که ما در مواردی مانند در آن گیر کردیم و نمی توانیم حرکت کنیم، تحولات بنیادین اتفاق بیفتاد تا به تدریج مردم بروند کار بکنند، مردمی که کار می‌کنند دنبال این نخواهند رفت که لزوما دلار خرید و فروش بکنند. از بد حادثه عده ای عمله دیگرانی می شوند که ارز دارند، پول دارند و بار خودشان را می‌بندند.

 دولتها به مردم القا کردند که همه چیز را دلار بسنجند/در شرایط فعلی یکسان سازی نرخ ارز یعنی بالا بردن نرخ آن

سال گذشته از زمانی که رشد نرخ شروع شد، مثلا در عید و حتی در 6 فروردین جهش پیدا کرد یک تعبیر این بود که دولت قبل ارز را 1000 تومان تحویل گرفت و 3000 تومان تحویل داد و این 3 تومن تحویل گرفت باید 12 تومان تحویل می‌داد. این شرایط چه قدر متاثر از تصمیم سازی و تصمیم گیری مقامات اجرایی است ؟ چه قدر متاثر از شرایط تحریمی است ؟ یا اینکه این دو مورد یکدیگر را تشدید می‌کنند؟ تحلیل دیگر این است که دولت قبل به خاطر دوباره انتخاب شدنش قیمت ارز را سرکوب کردند و متناسب با نرخ تورم افزایش پیدا نکرده، اگر آن نرخ افزایش می‌یافت بر اساس مدل های اقتصادی باید به یک نرخ حدود 8 تومانی می‌رسید، اما چون سرکوب شد بالاتر رفت و حالا باید در همان جا بنشیند.

این ها تحیلیل های غیر واقعی هستند، این تحلیل زمانی ارزش توجه و استماع دارد که تقاضا برای پول خارجی برای خریدن کالا و خدمت از خارج کشور شکل بگیرد، که بگوییم چون پول خارجی هم یک کالا است، طبق زمان کالاهای دیگری مشمول تورم شدند و این سرکوب شده، پس این کالا هم که برای خرید کالای دیگر می‌خواهیم از ان استفاده کنیم،  ارزشش را حفظ کنیم.

البته از لحاظ تئوری که چگونه ارزش پول حفظ می‌شود هزار حرف است. اینکه پولی برای جابجایی کالا و خدمات درست شده و ارزش این کالایی که آن پول حاکی از این است صرف نظر از ارزش کالا افزایش و کاهش پیدا کند، خودش قابل بحث است . فرض کنیم کسانی که می‌گویند پول کالا است، حرفشان درست باشد وقتی که پول کالاست و نسبت به کالاهای دیگر در یک مبادله قرار می‌گیرد حداکثر بگوییم قیمت آن‌هایی که افزایش پیدا کرده، قیمت این هم به تناسب آن افزایش پیدا کند.

اما همه می‌دانند در شرایط ما که کسانی این نوسانات ارز را ابتدا جعلی بعد هم عملیاتی درست کردند، نه دنبال وارد کردن کالاهای اساسی هستند و نه دنبال وارد کردن کالاهای لوکس، اصولا دنبال وارد کردن کالا نیستند . چون کسانی که کالا وارد می‌کنند با حواله های ارزی کار می‌کنند. اینکه اسکناس در خیابان‌ها و کوچه ها مبادله شود صحیح است یا غلط، این سفته بازی روی پول است. وقتی سفته بازی روی پول اتفاق افتاد اصولا سرکوب معنی نمی‌دهد.

آن مقیاس کالا در جای خودش معنادار است. اما اینکه چه قدر مقامات در این قضیه درگیر هستند، در این کشور ابتدا دولت‌ها به مردم به طور غیر مستقیم القا کردند که شما همه چیز خود را با دلار بسنجید، مثلا می‌خواهند قیمت بنزین و گازوئیل را افزایش دهند می‌گویند در فلان کشور فلان کالا لیتری 1 دلار است، دلار هم که قیمتش 3 هزارتومان است پس شما باید 3 هزارتومان بدهید.

مدام به خاطر اینکه به مردم بگویند شما خیلی یارانه می‌گیرید اقتصاد ها را با دلار سنجش می‌کنند، دولتی ها نیاز دارند برای اقزایش قیمت کالاهای دولتی قیمت دلار را بالا ببرند تا همان اتفاق بیفتد و دلارهایی که دارند گران تر بفروشند. راهش هم این است که رئیس کل بانک مرکزی تحت عنوان یکسان سازی نرخ ارز عنوان می‌کند. اصلا کسی نیست جواب بدهد که به بانک مرکزی چه ربطی دارد که دلار خرید و فروش می‌کند. بانک مرکزی باید ارزش پول ملی را حفظ کند. ناموس کاری بانک مرکزی این است ولی آن ها می‌گویند ما می‌خواهیم نرخ ارز را یکسان کنیم.

هرکسی ذره ای اطلاعات اقتصادی داشته باشد می‌داند در شرایط فعلی ایران وقتی می‌گوید یکسان سازی نرخ ارز یعنی بالا بردن نرخ ارز، چون عرضه  نسبت به تقاضا در شرایط فعلی کم است. بنابراین معنایش این است که ما می خواهیم قیمت ها را بالا ببریم و هدفش هم این است که قیمت کالاهای دولتی را گران کنند و دلارهای نفتی خود را با قیمت بالاتری بفروشند، بنابراین به نظر من در مرحله اول اگاهانه یا  نااگاهانه سیاست مقامات دولتی بالا برنده این نرخ است و یا محتمل هست برای افزایش این نرخ همان را در مجلس تصویب می‌کنند و در دولت اجرایی می‌کنند.

منتها این دفعه چون تحریم هم در کار بود و رئیس جمهور آمریکا مدام تهدید می‌کرد، مردم اینده را بدتر تلقی می‌کردند این هم مزید بر علت شد و یک مقدار بیشتر از آنچه که انتظار میرفت و شاید دولت هم فکرش را  نمی‌کرد، بالا رفت. حالا که مقداری از آن حباب ها می‌ترکد و پایین می‌آید، دولت به حساب پیشرفت سیاست های خودش می گذارد و می‌گوید من از 18 تومان به 10 هزار تومان رسانده ام؛  نمی‌گوید من از 3500 تومان به 10 هزار تومان رسانده ام . مردم هم که به شرایط عادی عادت می‌کنند متاسفانه یادشان می‌رود و می‌گویند ارزان شده است، البته عیب ندارد که بگویند ارزان شده است ولی یادمان نرود که نسبت به 6 ماه قبل 3برابر گران شده است.

بعضی از افرادی که وارد خرید و فروش ارز می شوند به نان شبشان محتاجند/تفکر حاکم بر اقتصاد کشور، سوداگری و بازرگانی است

آیا این حرف که  ما اگر قیمت ریال را در برابر ارز خارجی تضعیف کنیم، به بهبود رقابت پذیری ما برای صادرات کمک می‌کند درست است؟

آمارهایی که در اقتصاد ایران وجود دارد این را تایید نمی‌کند. در اقتصاد های متعادل در دنیا این نظریه جوابش مثبت بوده دلیلش هم این است که شما وقتی پول ملی را تضعیف می‌کنی باید تولید هم داشته باشی که در شرایط تضعیف پول ملی افراد برای کالاهای تولیدی شما تقاضا داشته باشند، شما هم صادر بکنی.

ابتدای عرایضم گفتم، بعضی از افرادی که می‌روند وارد قمار ارزی می‌شوند بندگان گرفتاری هستند که نان شب هم ندارند، سرمایه گذاری نیست تولید نیست. وقتی تولید نیست نرخ رشد تولید در کشور ما طی 12 ،13 سال گذشته مطابق آمار سازمان برنامه و بودجه سالی 7/2 بوده است. این تولید دیگر قابلیت صادرات ندارد که بگوییم قیمت پول ملی را توی سرش بزن تا صادرات چند برابر شود.

از زمانی که دلار مثلا 175 تومان بود یک مقدار صادرات غیر نفتی داشتیم و قبل این تحولات که حدود 3 هزار تومان بود، صادرات غیر نفتی به اندازه یک پنجم آن افزایش پیدا کرده است. بنابراین این  نظریه در جای خودش ممکن است درست باشد. در این اقتصاد به دلیل اینکه بنیان‌های تولید ضعیف است، تفکر بخشی که باید تولید کند به دلایل مختلف، تفکر تجاری، سوداگری، بازرگانی است و کسی دنبال تولید نیست، به همین خاطر ارزش پول ملی را پایین می‌آوری و ارزش پول خارجی مدام بالا می‌رود، افراد تولید نمی‌کنند که صادر کنند. همان چیزهایی که دارند را به پول خارجی حساب می‌کنند و ارزشش را بالا و پایین می‌کنند.

منشا کالاهایی که اینجا هم تولید می‌شود وارداتی است، یعنی با ارز گران تری تولید می‌شود.

بله البته آن هم است، یعنی 85 درصد اقتصاد ایران در طی زمان طولانی واردات مواد اولیه و کالاهای نیم ساخته بوده که باید آن ها را اینجا بیاورند روی هم بگذارند و تولید کنند، 15 تا 19 درصد آن مصرفی بوده، بنابراین ما نسبت به واردات کالاهای سرمایه‌ای بی کشش هستیم . یعنی قیمت آن بالا یا پایین برود نمی‌توانیم از آن کم بکنیم.

بنابراین وقتی ارزش پول ملی را پایین می‌آوریم چه کسی مواد اولیه و ماشین آلات وارد می‌کند؟ تولیدکننده، پس این تولید کننده ضرر می‌کند. چه کسی نفع می برد؟ تاجری که اگر تولید وجود داشته باشد می‌برد و آن طرف یک پولی به دست می آورد و وارد می‌کند، موقعی که دلار 3500 تومان است، ضربدر 3500 می‌کند ولی اگر 12000 تومان شود ضربدر 12000 تومان بکند، از این جهت کسانی که در اتاق معروف بازرگانی هستند همه از این نظریه دفاع می‌کنند. به خاطر اینکه اتاق تجار هست. مدتی ین ژاپن مدام در مقابل دلار امریکا پایین می آمد و بالعکس  ما اینجا از لحاظ سیاسی در اخبار می گفتیم امریکایی‌ها ضعیف شدند، درحالی که او دلارش را پایین می‌اورد به خاطر اینکه صادراتش را در حوزه ین یا حوزه یورو زیاد بکند.