گروه اقتصاد کلان بازارنیوز : علی سرزعیم (متولد ۱۳۵۴) اقتصاددان ایرانی، استادیار دانشگاه علامه طباطبایی و معاون امور اقتصاد و برنامه‌ریزی وزارت تعاون، کار و رفاه اجتماعی است. او همچنین مشاور اقتصادی مرکز بررسی‌های استراتژیک و مدیر بخش اقتصادی شبکه مطالعات سیاست‌گذاری عمومی است. کتاب او تحت عنوان اقتصاد برای همه که بیان‌کننده مفاهیم اقتصادی برای مخاطبان عام است، مورد توجه صاحبنظران قرار گرفته‌است. سرزعیم کتابی هم تحت عنوان پوپولیسم ایرانی دربارهٔ دوره ریاست جمهوری محمود احمدی‌نژاد و پیامدهای سیاست‌های اقتصادی او نوشته‌است. سرزعیم دوره کارشناسی مهندسی مکانیک را در دانشگاه صنعتی شریف، کارشناسی ارشد برنامه‌ریزی اقتصادی را از مؤسسه عالی آموزش و پژوهش در مدیریت و برنامه‌ریزی و دکتری اقتصاد را در دانشگاه میلان گذراند. وی در گفتگو با اقتصاد نگار به بیان نقطه نظرات خود در مورد شرایط اقتصادی کشور پرداخته است.

ما در دنیا به از دست دادن فرصت‌ها و مدیریت تهدید ها معروف هستیم، بسیاری معتقدند که ما از فرصت‌ها به خوبی استفاده نکرده‌ایم، برخی هم معتقدند ما از تهدید‌ها درست استفاده نکرده‌‍ایم ، شما موافقید؟

خیر، به نظر من اکنون تلاش می‌شود اما چیزی که من در حاکمیت می‌بینم بسیاری از آن‌ها به یک تصمیم خوب منجر نمی‌شود و اینکه سرمایه اجتماعی هم کم شده است و این به مقدار بیشتری نا امیدی را رقم زده است.

تصویب برجام، زمان اصلاحات اقتصادی بود که از دست دادیم 

این کمبود سرمایه‌ی اجتماعی از کجا شروع شد؟ اوایل دولت اقای روحانی خیلی خوب شروع شد، به طوری که اگر در والیبال هم یک اسپک خوب می‌زدیم می‌گفتند روحانی مچکریم اما اکنون اگر شق القمر هم بکنند، کسی نمی‌گوید روحانی مچکریم...

به نظر من سرمایه سیاسی اقای روحانی نه تنها اضافه نشد بلکه کم هم شد، قدرت یک ماهیتی دارد که شما هرقدر ورزش کنید بدن شما قوی‌تر می‌شود. قدرت را هرچه اعمال کنید بیشتر می‌شود، سرمایه سیاسی هم همین است، هرچه اعمال کنی بیشتر می‌شود و هرچه بترسی که محبوبیتت کم نشود و یا اینکه مبادا مخالفتی بشود و بخواهی سرمایه سیاسی را حفظ کنی، اتفاقا کمتر می‌شود.

این نسخه‌ای است که بعضی افراد در لباس خیرخواهی آن را به دولت می‌دهند، به نظر من سال 93 برای اقتصاد ما یک سال طلایی بود تمام شاخص‌ها هم این را نشان می‌دهد، ما برجام را امضا کردیم و سریعا انتظارات رونق در اقتصاد ما بوجود آمد . آنجا دولت باید گام دوم تصمیمات سخت را برمیداشت، به نظر من آقای روحانی برای اینکه مذاکره را به نتیجه برساند با چالش‌های زیادی در سطح حاکمیت روبرو شد و اعتبارش نزد مردم بالا رفت، به قول معروف چون مردم می‌دیدند که آقای روحانی دارد برای مردم زحمت می‌کشد و از سمت دلواپس‌ها فحش می‌خورد او را حمایت می‌کردند.

بنابراین دلواپس‌ها به آقای روحانی کمک کردند، چون وقتی به ایشان حمله می‌کردند جامعه پشت آقای روحانی قرار می‌گرفت، این کار باعث شد اعتبار آقای روحانی از سال 92 بالاتر برود. چیزی که ما همان سال‌ها می‌گفتیم و کسی صدای ما را نمی‌شنید این بود که باید اصلاحات اقتصادی هم رخ می‌داد. شما وقتی اصلاحات اقتصادی را شروع می‌کنید،  قطعا عده‌ای از مردم اعتراض می‌کنند و علیه سیاستگذار شعار می‌دهند. اینجا اگر سیاست اقتصادی درست باشد می‌تواند منافع مشخصی تعریف کند، عده دیگری پشت سر دولت بیایند و آقای روحانی می‌شود مرد جنگیدن در روزهای سخت، این اتفاقا سرمایه سیاسی او را بالا می‌برد.

اصلاحات اقتصادی، از برجام سخت تر است
آقای روحانی در قضیه برجام داشت با منافع افراد ذی نفوذ درون حاکمیت می‌جنگید اما از آن طرف منافع مردم را می‌دید،  اما در اصلاحات اقتصادی ما مستقیما با منافع مردم می‌جنگیم.
بله من هم دقیقا به همین دلیل اعتقاد داشتم اصلاحات اقتصادی سخت‌تر از برجام است، چون در آنجا اقلیتی از حاکمیت بودند اما در اینجا با کل مردم طرف هستید. وقتی شما می‌بینید مسئله خیلی بزرگ است و طراحی می‌خواهد . نیاز به مهندسی اصلاحات اقتصادی است و شما باید ببینید کدام اصلاحات دردش بیشتر است، کدام کمتر و هرکدام روی چند درصد از جامعه تاثیر می‌گذارند. باید دید شدت زیان و نفعی که می‌رساند چه قدر است؟

بنابراین مسئله خیلی ساده نیست و طراحی لازم دارد، باید دید تقدم و تاخر مشکلات کدام است و اگر اصلاح اول را انجام دهم در اصلاح دوم کمکم می‌کند یا خیر؟ بنابراین ما دانشی به نام اقتصاد سیاسی داریم که در انجا به بسته بندی اصلاحات اقتصادی فکر می‌کنند، می‌گویند چطور در اقتصاد توالی بگذاریم و اصلاحات را با چه نظمی آغاز کنیم. کجا باید خیلی دفعی کار کنیم و کجا باید آرام آرام جلو برویم.

سیاستمداران از اصلاحات اقتصادی می ترسند/رشد طلایی هند و ترکیه از دل بحران شروع شد

بعید میدانم در اهمیت طراحی کسی با آن مشکل داشته باشد اما با توجه به تاریخچه این تحولات در سایر کشورها و نظر کارشناسان مختلف این اصلاحات به یک از خود گذشتگی نیاز دارد، به نظر شما در دولت یازدهم این از خود گذشتگی وجود داشت؟

ما با سیاستمدار طرف هستیم و اصولا سیاستمدار نگاه کوتاه مدت دارد و اکراه دارد از اینکه کار سختی بکند، دوست دارد اصلاحاتی انجام دهد که در دوره خودش ثمره‌ی آن را ببیند و از اینکه کاری کنند که فحشش را خودشان بخورند و منفعتش را آیندگان ببرند اکراه دارند؛ بنابراین شما با چنین موجوداتی در عرصه سیاست طرف هستید پس به طور طبیعی اصلاحات ایجاد نمی‌شود در اکثر کشورها هم اجرا نمی‌شود.

معمولا این معما در بحران‌ها حل می‌شود یک بار بحران‌ها این قدر وخیم می‌شوند که مجالی به سیاستگذار نمی‌دهد که کار را عقب بیاندازد، در عین حال که بحران‌ها برای جامعه سختی دارند و به جامعه فشار می‌آید اما وجه منفی بحران‌ها را کسی نمی‌تواند انکار کند؛ اما بحران‌ها دو فایده خیلی بزرگ دارند و این دو فایده اهرم‌هایی هستند که توانسته برخی از کشورها را نجات دهد؛ اتفاقا کشورهای ترکیه و هند دو کشوری هستند که رشد طلایی را از دل بحران شروع کردند.

یک فایده دیگر این است که مجالی برای عقب انداختن مسائل نمی‌ماند و سیاستگذار چنان در تنگنا است که جایی برای ترسیدن از آینده نمی‌گذارد. مورد دوم که من دوست دارم بیشتر روی این موضوع تاکید کنم این است که کار سیاست گذار اقتصادی مثل کار مهندسی نیست که یک مهندس به تنهایی تصمیمی بگیرد و اجرا کند. یک کار جمعی است، یعنی سیاستگذار باید بخواهد، دوم اینکه نظام کارشناسی همراهی‌اش کند و یک بوروکراسی و حکمرانی قوی باشد که بتواند آن سیاست را اجرا کند، باید نخبگان مجاب شوند که این کار درست است و جامعه را با کمک نخبگان همراه کنند؛ این اتفاق نمی‌افتد مگر سرمایه اجتماعی خوبی وجود داشته باشد و اعتماد بین سیاستگذار و نخبگان، کارشناسان و جامعه وجود داشته باشد.

بحران، فرصتی برای رشد اقتصاد

این تناقض نیست؟ در مواقع بحران می‌شود سرمایه اجتماعی مناسب داشت؟

اجازه دهید این نکته را بگویم و بعد در ادامه پاسخ سوال شما را بدهم، ببینید اگر این پارامترها نباشد حتی اگر سیاستگذار عزمی داشته باشد نمی‌تواند اجرا کند، جامعه هم برای اینکه درمان شود باید همراه بشود خود آن مریض هم تمایل دارد با قرص خوب شود برای همین جامعه هم همراه نمی‌شود، از یک طرف سیاستمدار دوست ندارد کار سخت بکند از طرف دیگر مردم همراه نمی‌شوند و همینطور گروه های ذی نفعی هستند که از وضع موجود نفع می برند.

مثلا ما عادت کردیم بنزین را ارزان بدهیم، در اینصورت تردد بیشتر می‌شود و وقتی تردد زیاد شود تصادف بیشتر می‌شود، بسیاری از مردم تمایل دارند که تعمیرگاه ماشین بزنند، زندگی آن‌ها  به این سیاست وصل می‌شود. و حول آن سیاست یک زنجیره شغلی و ارزشی شکل می‌گیرد. بنابراین همه اینها از تداوم وضع موجود منتفع می‌شوند و اگر بخواهی سیاست را تغییر دهی همه این زنجیره مقاومت می‌کنند، بنابراین این وضع موجود همیشه ذی نفعانی دارد که تمایل دارند وضع موجود ادامه پیدا کند و این افراد روی عرصه سیاست گذاری خیمه می‌زنند و این قدر به سیاست گذار فشار می آورند که نتواند کاری کند، در اقتصاد به این حالت می‌گوییم تعادل بد شکل می‌گیرد، یعنی همه به شکلی روی وضع بد تفاهم می‌کنند و گروه های قدرتمند تر مثل سیاست‌گذار را را خفه می‌کنند، بحران‌ها باعث میشود تمام این معادلات بهم بخورد و یک روزنه‌هایی باز می شود که سیاستگذار مجال پیدا می‌کند که از شر این فشارها نجات پیدا کند.

به نوعی مردمی که تحت فشار ناشی از بحران هستند سیاست مدار را به سمت کار جدید هل می‌دهند و سیاست گذار برای تغییر دست بالا را پیدا می‌کند، بنابراین در بحران‌ها شبکه ذی نفعان شکسته می‌شود و این فرصتی است که اقتصاد های بزرگ از دل آن رشد کرده‌اند.

اقتصاد ترکیه در سال 2000 یک بحران بانکی بسیار عمیقی و وسیعی داشت و در آن بحران بود که آقای کمال درویش آمد و می‌دانید که حکومت ترکیه در دهه 90 ابر تورم های 700 درصد و چنین چیزهایی داشت.ما در ایران تورم هایی مثل ترکیه را اصلا تجربه نکردیم، ترکیه اقتصاد پر از مشکلی داشت و در سال 2000 این مشکلات به اوج خود رسید.آنجا مجالی به وجود آمد که کمال درویش گفت ما باید کارهای سخت دیگری انجام دهیم، حقوق بخش‌های دولتی را پایین آورد، قیمت ها را تغییر داد و مسائلی از این دست، در آن مجال فقط کمال درویش می توانست این کار ها را بکند.

فشاری که به مردم می آید باید به دولت و حکومت منتقل شود ،آن وقت اینها مجبور می شوند کاری کنند.اینجا دو مسیر پیش روی ما است.یک موقع می رویم کارهای بد می کنیم مثل کارهای پوپولیستی، یک وقت هم می گوییم الان دیگر وقتش است و چاره ای نیست جز این که در اقتصادمان جراحی درستی کنیم، اگر مسیر اول را برویم و کارهای پوپولیستی انجام دهیم، شاید موقتا مسئله حل شود ولی دوباره در ابعاد بزرگتر رخ می دهد.

نسخه نجات ما از مسیر نقدی کردن یارانه می گذرد

در دوره آقای احمدی نژاد به وضوح دیدیم و خیلی از اقتصاد دان ها حتی خود شما هم فکر می کنید خیلی از آن کارها،کارهای پوپولیستی بود.یک درآمد نفتی وجود داشت.مردم انتظار داشتند از این درآمد نفع هایی ببرند، ایشان هم کارهای پوپولیستی کرد. اکنون فضای سیاسی دیگری است و اتفاقا طیف سیاسی مقابلش که خیلی هم منتقد بود دارد کار می کند، الان ما می بینیم کارهای آقای احمدی نژاد را به یک شکل دیگر دیگر دارند انجام می‌دهند،  بحث بنزین چندنرخی وجود دارد، بحث افزایش یارانه، بحث سهمیه‌ها و یک سری کارهایی که جامعه را ساکت نگه دارند، وقتی نقد می‌کنید می گویید این همان کارهای پوپولیستی است.شما نمی خواهید کار سخت کنید، می گویند نه این محافظت از جامعه است.مرز بین محافظت از قشر آسیب پذیر در جامعه و کارهای پوپولیستی چیست؟

من یک کتاب در نقد آقای احمدی نژاد نوشتم ولی آنجا تاکید کردم با این همه کارهای غلطی که ایشان انجام داد یک کار درست هم انجام داد و آن نقدی کردن یارانه بود، من این کار را پوپولیستی نمی دانم. این را باید تذکر بدهم و اتفاقا فکر می کنم نسخه نجات ما از همان مسیر می گذرد.

(مجری: وقتی می گوییم یارانه را نقدی کرد یعنی دیگر یارانه ای نباید وجود داشته باشد،این یارانه به صورت پول به مردم داده می شود که خودشان هرجا صلاح می دانند خرج کنند.ولی ما هنوز برای حامل های انرژی یارانه می دهیم و پول هم می دهیم.)

درست است ولی آن کار ادامه پیدا نکرد، یعنی انقدر به این سیاست حمله شد که از چشم این دولت افتاد، درصورتی که کار خیلی درستی بود وآقای احمدی نژاد بد اجرا کرد.ولی باز همان اجرای بد خیلی بهتر از بقیه کارهایش بود. ما می توانستیم ایده درست را بگیریم و آن کار را درست انجام بدهیم. به نظر من ما در ادامه هم هیچ راهی غیر از آن نداریم و باید همان نقدی کردن یارانه در وهله اول به شکل درست و بعد هم هدفمند کردنش را دنبال کنیم

.(مجری: شکل درستش چه شکلی است؟)

در وهله اول باید خود تامین باشد.اشتباه آقای احمدی نژاد این بود که روی یارانه یک عددی اعلام کرد که خود افزایش قیمت حامل های انرژی آن پول را در نمی آورد. مجبور شد از بودجه جاری بزند، بودجه جاری را نمی توانست کم بکند و آخر سر روی بودجه عمرانی خالی شد.یعنی ما کل پروژه های عمرانی را خواباندیم که پول یارانه بدهیم و این چند سال هم ادامه داشته، ما یا باید با عدد پایین تر مثلا 20 هزار تومان شروع می کردیم و اگر پولی که ایجاد کرد بیشتر شد،بیشتر می دادیم.

نکته دوم هم این بود که یک انتخاب مهم و کلیدی هم داشتیم،به همه بدهیم یا به همه ندهیم، بخشی را به تولیدکننده ها بدهیم که از افزایش قیمت حامل های انرژی ضرر های جدی به آن‌ها می رسد و باید تکنولوژی‌شان را به روز کنند، آن کار را هم نکردیم. یعنی به این ها چیزی ندادیم و به همه دادیم، شاید انتخاب این باشد که ما هدفمندتر به دو سه دهک بالا نمی‌دادیم و آن را به صنایعی که به شدت انرژی بر هستند و تغییر تکنولوژیشان خیلی هزینه بر است کمک می کردیم.