ما می‌خواهیم درباره کارنامه یا سرنوشت سیاستمدارها در ایران با شما صحبت کنیم، به عنوان یک بحث کلی اگر بخواهیم به این موضوع ورود بکنیم افراد و وزرای زیادی در این چهل سال جمهوری اسلامی آمدند و رفتند، با کسانی که با توصیه و مصلحت آمدند و رفتند کاری نداریم، کسانی که برنامه و فکر داشتند عمدتا بعد از یک سال، دوسال یا سه سال دچار یک سرخوردگی شدند، فکر می‌کنند کار پیش نمی‌رود و نهایتا هم از صحنه سیاست خارج می‌شوند. نظام بروکراتیک ما با سیاستمدارها چه می‌کند و چه بلایی سر آن‌ها می آورد که این اتفاق می‌افتد.

 شاید درست‌تر این بود که ما عوامل موفقیت، عدم موفقیت و نقش آدم‌ها را در آن ببینیم و بحث کنیم. ما در کشور یک ساختار بروکراتیک داریم، چه در بخش اجرا و چه در بخش برنامه‌ریزی و سیاست‌گذاری اشخاصی داریم که در این ساختار می‌آیند و می‌خواهند فعالیت کنند. واقعا نمی‌توانیم یک علت را ذکر کنیم، مجموعه‌ای از علت‌ها را باید شمرد، ما چرا موفق نشدیم؟ مگر ما آدم‌های بدی بودیم؟ مگر دل ما نمی‌خواست فقر ازبین برود؟ خود ما آدم‌هایی بودیم که از طبقه فقیر جامعه بودیم و سال‌ها با فقر مبارزه کردیم و آرمان مبارزه با فقر داشتیم ولی فقر از بین نرفت.

دلمان می‌خواست اشتغال ایجاد کنیم، اما اشتغال ایجاد نمی‌شد، می‌خواستیم کشور صنعتی بشود اما توسعه پیدا نمی‌کند، دلمان می‌خواست از نظر فرهنگ پیشرفت کنیم و فرهنگ والایی داشته باشیم، ما در زمینه فرهنگ و حتی در اصول ابتدایی فرهنگی ناکامی داریم.

*شبیه اسکیپی، فقط نوچ نوچ می کنیم/بنیان نادرستی برای ایجاد نظام بروکراسی ایجاد شده است

بعضی کشورها همین دغدغه‌ها را داشتند و توفیقاتی به دست آوردند، چرا ما خود را با هرکسی مقایسه می‌کنیم توفیقی نمی‌بینیم؟

متاسفانه این وضعیت ما را به وضعیت اسکیپی وار تبدیل کرده است. در یک برنامه‌ تلویزیونی شخصیتی بود که دائما نوچ نوچ می‌کرد، ماهم سایر کشورهارا نگاه می کنیم و نوچ نوچ می‌کنیم، من تعبیر اسکیپی را از اینجا گرفتم. اگر بخواهیم ریشه‌ای بحث کنیم، به نظر من ساختار فرهنگی از مهم ترین ساختارها هستند، اتفاقا جایی که فکر می کردیم نقطه قوت است بیشترین نقطه ضعف ما است.

در یک ساختار و در یک نظام بروکراسی در حقیقت بنیان های نادرستی برای ایجاد این نظام بروکراسی ایجاد شده است، هدف هر نهاد که بروکراسی کلی یک نظام را تشکیل می‌دهد، پاسخ دادن به یک نیاز جامعه است و باید از خودش کارکردی تولید بکند که به آن نیاز جواب بدهد. نیاز شناسی درست نبوده و کارکردها درست شناسایی نشده، حتی اگر کارکردی تعریف شده است صوری و تقلیدی تعریف شده و کسانی که در این ساختار به کار گرفته شده‌اند متناسب با این کارکرد نبوده‌اند.

قواعدی که برای کار در درون آن ساختار تولید شده، استانداردهای کاری که تولید شده مناسب با آن کارکرد نیست، نه آدم‌ها، نه قواعد و استانداردها و نه کادر سازمانی متناسب با کارکردها نیست و به مرور زمان این کج ساختاری  ادامه پیدا کرده و حتی در قوانین بعد از انقلاب این کج ساختاری تشدید پیدا کرده است.

*بعد از انقلاب،اصلاحات ساختاری در ساختارهای موازی جای گرفتند

یعنی خودش را باز تولید کرده و این وضعیت بدتر شده است.

وقتی ساختار ایجاد می‌شود با محیط تعامل می‌کند و پاسخ نمی‌دهد، خود اصلاحی می‌کند، این یک روش است. وقتی ساختار با محیط مواجه می‌شود و پاسخ نمی‌دهد به طور نا امیدانه‌ای عوامل نا کارآمدی را تشدید می‌کند و وقتی به بحران دستاورد می‌رسند، دست به اصلاحاتی می‌زنند که عنوان آن اصلاحات ساختاری است.

در حقیقت یکی از پدیده‌هایی که بعد از انقلاب در کشور ما شکل گرفته این است که اصلاحات ساختاری در ساختارهای موازی جای گرفتند. مثلا در همین فرودگاه مهرآباد که می‌خواهید سفر استانی بروید، شما را دو بار بازرسی می‌کنند، یعنی ما از دو نهاد بازرسی می‌شویم.

همین موضوع بسیار ساده، همین که شما می‌خواهید به یک موسسه ای بروید، می‌بینید دو نهاد حفاظت یک موسسه را دارند تا همین نهادهای حمایت اجتماعی، آنجا هم نهادهای موازی وجود دارد. در فرهنگ هم الی ماشاالله نهاد موازی دارید. این‌ها نقص‌های کج کارکردی ساختارهاست.

شما در فرهنگ، چهل حوزه موثر نهاد ساخته شده فرهنگی دارید که دارای تعارض‌های ساختاری هستند. مثلا شما در حوزه های اصلی مثل امنیت کشور هم باز می‌بینید که دو نهاد اطلاعاتی بزرگ دارید و هر کدام با وظایف و کارکردهای خودش وجود دارد. من از هر حوزه ای برای شما مثال بزنم از فرهنگ، اقتصاد و مسائل اجتماعی دقیقا بخشی از آن در ساختارها است.

*فهم درستی از بروکراسی نداریم/برای پاسخ به یک سوال، یک نهاد یا سازمان تاسیس می کنیم

یعنی شما می‌گویید علاوه بر ساختارها عوامل دیگری مثل آدم‌ها هم هستند.

بله، من نمی‌خواهم این موضوع را ریشه یابی کنم اما به طور کلی فلسفه قدرت در کشور ما به شکلی است که تعارض ساختاری ایجاد می‌‌کند. به جای اصلاح ساختاری ما دائم تعارض ساختاری تولید می‌کنیم. این را من در دولت هم احساس می کردم. ما مثلا میخواهیم به مسئله ای جواب بدیم یک شورا برای کار اقتصادی درست می کنیم.

باز یک چیز دیگر برای تحریم درست می کنیم، یک چیزی برای اقتصاد مقاومتی درست می کنیم یک چیز دیگری برای بحران درست می کنیم، یعنی دائم تولید نهاد و سازمان های کوچک می کنیم که بتوانیم به یک مسئله ای جواب بدهیم. این همان کج کارکردی ساختاری  است. و به هرحال محققین جدید که ما نمیخواهیم نام ببریم چون در حوصله این بخش نیست بگویم چه کسانی چه کارهایی کردند. غالبا شرط تحول در یک جامعه را بروکراسی مناسب می دانند.

بروکراسی هم متاسفانه ما فهم درستی از آن نداریم حتی از ساختار فهم درستی نداریم. من یک مصاحبه ای خواندم که وزیری گفته بود من دارم اصلاح ساختاری میکنم چون (من درس جامعه شناسی سازمان ها می دادم و علاقه مند بودم که این اصلاحات ساختاری را بفهمم) متن مصاحبه را خواندم، مراجعه کردم دیدم سازمان و نمودار و تقسیم کار سازمانی و آن فکر می کرد یک معاونت حذف کند، یکی اضافه کند.

اصلاحات ساختاری انجام داده است. یعنی حتی آن مفهوم ساختار و تغییرات ساختاری هم درست درک نکردیم. و نمای سازمانی و چارت سازمانی به مثابه ساختار گرفتیم. ساختار وقتی رسم میکنیم به منظور آن قواعد آن روش های کاری و فرهنگ سازمانی ، ارتباطات سازمانی و عرق ها رویه ها و کارکردها اهداف و در مجموع همه این ها را ما ساختار می گوییم بخشی هم آن نمای سازمانی هست و تقسیم کاری که در هر سازمانی هست. به هر حال مشکل اصلی ما این است که به نظر من نظام بروکراسی ما آمادگی توسعه را ندارد.