مجید شاکری، تحلیلگر اقتصادی در نهمین نشست اقتصادی با محوریت " اصلاح نظام بانکی" که در دفتر بازارنیوز برگزار شد به تشریح سیاست های نظام بانکی و ضرورت اصلاح آن اشاره کرد و اظهار داشت: اساسا موضوع اصلاح نظام بانکی موضوعی است که با بسامد بالا در صحبت های رئیس جمهور، مقام معظم رهبری و تمام وزرای اقتصادی و حتی غیر اقتصادی همواره مطرح بوده اما واقعیت آن است که حتی در بین افراد فنی هم تعریف یکسانی از مفهوم اصلاح نظام بانکی وجود ندارد.

*هدف یکسان، اما روش متفاوت!

وی در ادامه افزود: همه آنها یک تصویر نهایی یکسان دارند و امیدوارند که نظام بانکی ما دارای ثبات مالی مطلوب شود اما اینکه از چه مسیری می خواهند این اتفاق رخ دهد و همچنین متغیر عملیاتی که می خواهند مخاطب خود قرار دهند و برای آن برنامه ریزی کنند، کاملا با یکدیگر متفاوت است.

*روش یک دسته، رسیدن به ثبات مالی است

شاکری با بیان اینکه البته برخی از کارشناسان اقتصادی هم در بخش اجرا و هم در بخش تقنین، معتقدند منظور ما از اصلاح نظام بانکی، ثبات مالی است، تصریح کرد: آنها معتقدند اگر بانک های ما دارای ترازنامه سالم و دارایی های کم ریسک باشند، این اتفاق، طبعا و بصورت لابد، منجر به ثبات اقتصادی و نقش مثبت بانک ها در اقتصاد ایران می شود و می گویند چون در آن شرایط بطور طبیعی بانک ها دچار مشکلات و محدودیت ها در ترازنامه شان نیستند، اجرای لوازم و عقود شرعی به صورت غیر صوری بسیار راحت تر خواهد بود. این دسته اولند که البته دسته بزرگی هم هستند و رسانه های بسیاری هم در اختیار دارند.

*دسته دوم ، کمک بانک به رشد اقتصادی را اصلاح می دانند

وی افزود: دسته دومی هم وجود دارند که می گویند اگر ما بتوانیم راه حلی پیدا کنیم که بانک ها به ثبات اقتصادی کمک کنند ، بطور طبیعی این مساله باعث می شود که در داخل ترازنامه آنها ابعاد دارایی های پرریسک شان کاهش پیدا کند. یعنی آنها معتقدند لزوما بانک دارای ثبات مالی، نمی تواند منجر به رشد اقتصادی شود و یا منجر به افزایش تشکیل سرمایه ثابت شود. گروه اول این را لابد می دانند اما گروه دوم می گویند خیر، شما راهی دارید که ثبات مالی بسازید. لذا پیشنهاد می کنند به نوعی به بانک ها نگاه کنیم که منجر به رشد اقتصادی شود و از دریچه رشد اقتصادی، بطور طبیعی، خود به خود، به اندازه دارایی های مالی باکیفیت در دسترس، زیاد شود و ترازنامه بانک ها را هم در طی زمان بهبود ببخشد. یعنی نسبت کل دارایی موهومی موجود در ترازنامه بانکها به کل GDP ایران را، نه با کوچک کردن دارایی موهومی، بلکه با بزرگ کردن ابعاد اقتصاد و کوچک کردن این نسبت، این موضوع را حل کنند. این دسته فکر می کنند که در چنین شرایطی عقود واقعی معنادارتر است و احتمالا عقود شرعی و عملیات بانکداری اسلامی بهتر انجام خواهد شد.

*دسته سوم به اسلامی شدن عقود معتقدند

شاکری افزود: اما منظور دسته سوم از اصلاح نظام بانکی، بانکداری اسلامی با تعریف خودشان است.  می گویند اگر شما به نحوی ساختار سیستم بانکی را عوض کنید که عقود-مخصوصا بین سپرده گذار و بانک، و بانک و تسهیلات گیرنده، واقعا اجرایی شود، دارایی موهومی خلق نخواهد شد که ایجاد مشکل کند و همچنین دارایی های موهومی موجود، تعیین تکلیف می شود. یعنی در عمل از نگاه آنها عقد صوری موجود تمدید نمی شود و معتقدند این کار به سالم سازی می انجامد که نقطه آغازین حرکت به سمت ثبات اقتصادی خواهد بود.

*سیاستگذار باید یک روش را انتخاب کند

وی با بیان اینکه نگاه بنده به دسته دوم با تحفظاتی در دسته سومی نزدیک است، خاطرنشان کرد: همه این موارد می تواند درست باشند به این معنا که سیاست گذار باید یکی از اینها را انتخاب کند و هزینه هایش را در صورتی که واقعا می تواند اجرایی کند، بپذیرد .

شاکری همچنین در ادامه افزود: به هر کدام از اینها اشکالاتی وارد است. اشکال دسته اول آن است که شما می توانید سیستمی بانکی با ثبات داشته باشید، اما اقتصاد شما رو به قهقرا برود. مثلا می توانیم در وضعیت موجود سیستم بانکی بسازیم که ترازنامه آن پر از اوراق دولت باشد، اما لزوما این مورد می توان منجر به رشد اقتصادی نشود. 

این تحلیلگر اقتصادی ادامه داد : دسته اول می گوید بانک نهادی است که می توانم در آن ورود نظارتی بکنم. نمی توانم سمت راست ترازنامه را تحدید بکنم (سایز ترازنامه را ببندم یا مصادیق آن را مشخص بکنم). بانک یک نهاد خصوصی است. دولت نباید در آن دخالت کند. احتمالا بانکهای خصوصی موجود، این تعریف را بیشتر دوست دارند. 

وی افزود : دسته دوم می گویندد وقتی مردم پول بانکی را قابل مبادله می دانند، علت آن این است که بانک مرکزی پشت چک بانک را امضا کرده، یعنی بانک مرکزی پشتوانه بانک است. این دسته می گویند ما از این بعد، حق داریم وارد مصادیق شویم، یا دست کم، مصادیق را با تشویق و تنبیه، حمایت کنیم. آن وقت این سوال پیش می آید که در ظرف موجود سیاستگذاری اقتصادی ایران،  سرنوشت نهاد یا فردی که به ترازنامه بانکها ورود پیدا کند، به کجا خواهد رسید؟

وی افزود :البته تجربه این موضوع را در سال 1341 داشتیم. در آن دوره، دغدغه بانک مرکزی، اساسا دغدغه توسعه ای بود. نکته جالبی که در مورد برنامه عمرانی سوم و چهارم وجود دارد، آن است که علاوه بر سازمان برنامه، بانک مرکزی هم باید آن را تایید می کرد. زیرا اساسا بخشی از مسیر توسعه، از محل فرم دهی به سمت راست ترازنامه بانکها می گذشت. در این دیدگاه، بانکها به سمت یک طرح کلان ریالی می روند که در آن پول، نه نهاده ورودی به سیستم، بلکه نهاد هماهنگ کننده مسیر مدیریت است. 

شاکری گفت : بزرگترین اشکالی که به دسته سوم وارد است این است که اساسا موضوع شرعیات را، بیشتر در لایه مابین بانک و سپرده گذار، و بانک و تسهیلات گیرنده دیده اند. در حالیکه وضعیت بسیار دهشتناک تری، رابطه بین بانک مرکزی و بانکها و رابطه بین بانکها در بازار بین بانکی وجود دارد. آنها معمولا در دیدگاههایشان، رابطه بین بانکها و رابطه بین بانک مرکزی و بانکها را فراموش می کنند. این نکته وجود دارد که ورود ما از فاز وضع فعلی بازار بین بانکی  به عملیات بازار باز، از لحاظ شرعی، قطعا وضع موجود را بدتر نمی کند. 

  وی افزود : پس دیدگاههای مختلفی در مورد اصلاح نظام بانکی وجود دارد که همه هدف یکسان دارد، اما دروازه های زیادی برای ورود به آن وجود دارد. آیا این این دروازه ها با یک دیگر مانعه الجمعند؟ در جاهایی بله. البته هیچکدام از این سه دسته منکر دیگری نیست اما می گویند سرعت گام بندی خود را در مسیر توسعه باید کلان تصویر خودم هماهنگ بکنم.  در هر حال بانک، نهاد خصوصی است و دولت نباید در ان دخالتی داشته باشد و نمی توان منکر آن شد که این را بانک های خصوصی موجود هم بیشتر می پسندند.

*ورود به فاز تغییرات عملیات حسابداری، باعث وقوع بحران جدید می شود

شاکری درباره نوع ورود به تغییرات عملیات حسابداری گفت: حتی درباره این که جنس ورود به این موضوع،چه شکلی , نظام اخلاقی ورود به این موضوع چگونه باید باشد،تفاوت هایی وجود دارد.حد امکان مفهوم نظارت بانک مرکزی چیست؟ آیا صرفا نظارت احتیاطی،چنانچه اولی می گوید است یا نظارت مصداقی، چنان چه دومی می گوید می تواند داشته باشد؟

وی افزود: منظور از نظارت مصداقی این نیست که به بانک ها بگوییم باید به فلان جا وام بدهی. خیر؛ شما می توانید مکانیزمی طراحی کنید که تشویق گر باشد تا شانس انتخاب قسمت هایی که بخشی از پازل توسعه شما است را بیشتر کند.

شاکری ادامه داد: باز نکته دیگری وجود دارد. وقتی ما درباره چنین موردی صحبت می کنیم، فارغ از این که شما چه فکر می کنید، باید بخشی از استراتژی توسعه شما باشد؛ حتی در اولی و سومی. منظورم تبلیغ یک نظام استراتژیک نیست.عده ای فکر می کنند که منظور ما یک دفتر استراتژیک نویسی است و می گویند همه چیز را به بازار پسپارید.حتی سپردن به بازار به نوبه خود یک استراتژی است.

او گفت: این موضوع موانعی دارد که باید از سر راهش برداشت.در کتاب استراتژی توسعه «گریفین» هم بازار یک استراتژی خوانده شده است.این گونه نیست که بازار را بگذاریم کنار و بگوییم حالا خودتان می دانید.خیر؛خود کنار کشیدن یک استراتژی می طلبد.مثلا وقتی شما می خواهی سهمت را از موجودی سرمایه کشور کم کنی،دقیقا می خواهی چه کار کنی؟

 شاکری افزود: داخل پرانتز بگویم، استیگلیتز در یک سخنرانی در سال 2010، جمله خیلی زیبایی دارد که می گوید موضوع اصلی  ما این است که ما بتوانیم به یک نسبت‌بندی از سهم دولت و بازار برسیم.استیگلیتز معتقد نیست که سهم دولت باید کم باشد،حتی جاهایی معتقد است که سهم دولت باید 100درصدی باشد.

استراتژی آتش زدن سهم دولت کار درستی نیست

وی درباره صفر کردن سهم دولت گفت: حتی اگر ما بحث این را کنیم که باید سهم دولت را صفر کنیم،این صفر کردن،خود استراتژی می خواهد. فردی پیشنهاد داد آن چه که دارایی دولت است را آتش بزنیم.من فکر نمی کنم که آتش زدن، استراتژی درستی باشد و باید مدبرانه تر برخورد کرد.

او تاکید کرد: این که کلان تصویر مشترکی وجود ندارد، باعث می شود آدم ها با کلان تصویرهای خودشان، دیدگاه های متفاوتی به رویداد ها داشته باشند.مثلا فرض کنید گروه اول و دوم در نهادشان این است که ورود به فاز تغییرات وسیع در حسابداری بانک ها در شرایط موجود باعث می شود ما با بحران جدید مواجه شویم که این بحران گردن شرعیات می افتد با وجود این که اصلا ربطی به آنها ندارد.گروه سوم می گوید که اگر شما چنین ورودی کنید،همه چیز درست می شود.اینها باعث می شود سیاستگذار دچار سرگیجه شود که کدام را انتخاب کند تا هزینه و فایده آن برایش ثمربخش تر است.

*مشکلات در حال تغییر است

شاکری درباره تغییر جنس مشکلات کشور اظهار داشت: نکته ای که وجود دارد این است که جنس مشکلات ما در حال تغییر است. در سال 1395 و 1396 بحران بانکی پررنگ شده بود.شما می بینید که تا سال 94، سایز دارایی موهومی محاسبه شده در تحقیقی که درباره اش صحبت می کنم، سایز قابل مدیریت کردنی بود. از سال 94 که قیمت نفت به یکباره کاهش پیدا می کند و رشد اقتصادی بعد از سال 93 که  به دلیل توافق لوزان مثبت شده بود ، در سال 94 که منفی می شود و واقعیتی از پسا برجام را نشان می دهد، بدون آنکه کسی به آن توجه کند، در این سال سایز دارایی موهومی به طور بسیار شدیدی افزایش و به 3 برابر می رسد.

وی ادامه داد: در سال 95 و 96 نگاه به بحران بانکی زیاد شده بود.از آنجا که ما پرونده ای را حل نمی کنیم و پرونده ها روی هم می آیند،موضوع ارز که آمد،تعداد کارهای پژوهشی قوی که درباره حوزه نظام بانکی وجود دارد نسبت به قبل کمتر شد. الان تصور سیاست گذار این است که من باید الان این قانون را تصویب کنم و نیاز به فاز پژوهشی در این مورد ندارد.

شاکری افزود: تصویری که ما در سال 1395 و 1396 از نظام بانکی ایران داشتیم این بود که این سیستم دچار یک اعسار سیستماتیک  ناشی از یک خشک سالی عمیق و برخورد منفعلانه دولت با پایه پولی بود که این باعث شد به جز یک دوره کوتاه در انتهای سال 94 ما تقریبا در همه این دوره شاهد افزایش شدید نرخ بهره واقعی باشیم.

او تصریح کرد: یعنی ما به یک دوره ای رسیدیم که نرخ بهره تسهیلات، که فرض کنید کسی نرخ بهره 28 درصد نصیبش می شد( که الان نصیب کسی نمی شود)،از آنجا که نرخ تورم تولید کننده 2 درصد بوده و حتی اگر سود سپرده را 20 درصد فرض کنیم،که همه به راحتی می گرفتند،اگر این 20 درصد را  منهای تورم تولید کننده که 2 درصد است و همچنین منهای تورم CPI کنیم، 12 درصد می شد که خیلی عدد بزرگی است.

وی ادامه داد: یعنی اگر این عدد مبنا داشت و ریسک سرمایه گذاری وجود نداشت،ما به عنوان سیاه چاله باید کل سرمایه گذاری جهان را می بلعیدیم. البته واقعیت غیر از این بود، هرچند که درباره سرمایه های ایرانی های خارج از کشور این گونه عمل کرد.بعد هم اثرش را به عنوان بخشی از خروج سرمایه از کشور در سال 96 مشاهده کردیم.

وضعیت نرخ بین بانکی تغییر کرده است

شاکری افزود: آن روز موضوع ما این اعسار ناشی از نرخ بهره بسیار بالا ناشی از نرخ بازار بین بانکی بود. مثلا یک عدد بسیار بالایی هم رفت که حتی یک روزی به نرخ 29 هم رسید.الان یک وضعیت دیگری داریم.یعنی ما مواجه هستیم با یک نرخ بین بانکی بسیار پایین از تورم،یعنی تورم نقطه به نقطه 28.3 درصد و تورم سالانه 42 درصد و نرخ بازار بین بانکی 19.5 است،درنتیجه نرخ منفی و بسیار پایین است.

این کارشناس اقتصادی ادامه داد: اما همزمان با ریسک های برون زایی که به اقتصاد تحمیل شده و ریسک های پیشینی که وجود داشته و با هم ترکیب شده،شاهد افزایش شدید LPL و کاهش شدید وام دهی جدید هستیم. یعنی در تحقیقات متفاوت عدد وام دهی جدید و آنهایی که امهالی نیست، به صورت نسبی خیلی پایین است.

او گفت: البته امهال لزوما بد نیست .امهال می تواند تجدید یک سرمایه در گردش باشد اما می دانیم بخش مهمی از امهالات اینگونه نیست.درباره این که چقدر از  امهال ها این طور نیست هم تحقیقی وجود ندارد.

او درباره تجربه گذشته تصریح کرد:چنین تجربه ای در سال 89 انجام شده که آدم ها را نشاندند و پرسیدند که امهالشان چگونه است، یعنی نمونه برداری کوچکی توسط وزارت اقتصاد انجام شد.از آنجا که هیچ داده دیگری در دست نیست مجبوریم با محاسبه سال 89 بگوییم که می دانیم 50 درصد امهال ها قطعا سوخته است.

*میزان وام جدید پایین است

شاکری درباره کاهش میزان وام جدید اظهار داشت: به هر حال ما می دانیم وام جدید، به معنی وام جدیدِ تاسیسی یا وام جدیدی که کسی نگرفته بوده و حالا می گیرد،خیلی پایین است.پس وضعیت ما هم در امروز نسبت به آن روز خیلی فرق کرده است.آن روز نرخ بهره بسیار بالا داشتیم و اعسار سیستماتیک، امروز نرخ بهره بسیار پایین داریم.احتمالا ما با شَبَه ریسک نقدینگی مواجه نیستیم.یعنی ریسک به این معنی که مردم به بانک ها بروند و پولشان را بخواهند و پول نباشد.

وی ادامه داد: آن روز هم نبودیم ولی آن روز پسینی نبودیم،بانک اگر کم می آورد از بانک مرکزی می گرفت،امروز با توجه به جنس تغییر یافته ای که وجود دارد که این دولت است که برداشت می کند، یک شلنگ ذخایر به سمت بین بانکی کشیده شده و نرخ پایین نگه داشته شده است.پس حتی شرایط ما نسبت به دو سال گذشته تغییر کرده است.این احتمالا پاسخ ما را تغییر می دهد.

او افزود: یک نکته ای که باعث می شود من به دومی نزدیک تر باشم و بگویم شرایط پاسخ ما را تغییر می دهد،این است که ما با وضعیتی در ایران مواجهیم که نرخ تشکیل سرمایه ثابت است. می دانید چند سال از ده سال گذشته منفی بوده(به جز یکی دو استثنا که آن هم قابل بحث است).امسال فارغ از همه اشکالاتی که به نحوه محاسبه نرخ سرمایه ثابت وجود دارد، می توانیم بگوییم میزان استهلاک با تسویه سرمایه مساوی است .

شاکری خاطر نشان کرد: از سال 99 ما می رویم که از ذخیره سرمایه تزرق کنیم و این برای کشوری که بخش اصلی رشدش در همه سالهای گذشته از طریق سرمایه و تشکیل سرمایه تعریف می شده و نه از طریق بهره وری خیلی ترسناک است. الان با این تصویر مواجهید که موجودی سرمایه منفی شده است.

او گفت: شرایط که این گونه می شود، انسان بیشتر به راه دوم نگاه می کند که احتمالا باید از دریچه ثبات اقتصادی وارد شویم، یا اگر بخواهیم بابت بهبود ترازنامه بانک ها مانع از این بشویم که برخی از این کارخانه های موجود یا هر تشکیل سرمایه ثابت موجود دیگری که وثیقه قرار گرفته اند، تعطیل شوند به هر دلیلی و برای این که بتوانند مسیر حقوقی خود را طی کنند، فشار آوردن به تسهیلات گیرنده خیلی جاها معقول نیست. خیلی جاها هم معقول است برای این که طرف سواستفاده کرده یا غیره،فارغ از این که نظام نظارتی ما توان کشف آن را دارد یا خیر.

*حذف بانکداری خانوادگی،خواسته هر 3 دسته

شاکری درباره لزوم حذف بانکداری خانوادگی تصریح کرد: در نهایت باید گفت آنچه که هر سه این موارد اشتراک دارند این است که هر نوع اصلاح نظام  بانکی در ایران از مسیر حذف بانکداری خانوادگی می گذرد.هر 3 این را می پذیرند حتی اولی فارغ از این که در عمل چه شود. بانک داری خانوادگی به این معنی است که شما می توانید یک بانک را اسناد بدهید به یک آدم.ما نمی توانیم از  بانک های خانوادگی انتظار اثر ضدچرخه ای داشته باشیم.

وی ادامه داد: تحقیقی انجام شده توسط آقای دهقان دهنوی در وزارت اقتصاد،درباره این که در ایران بانک های خصوصی اثر چرخه ای و بانک های دولتی اثر پادچرخه ای دارند و الان که ما عمیقا نیازمند نظام پادچرخه ای هستیم قطعا نمی توانیم انتظار داشته باشیم بانک های خانوادگی انگیزه ایفای چنین نقشی داشته باشند.

او گفت: همه این را از زاویه قانونی نگاه می کنند که درست هم هست. در این چارچوب که ما از روز اول که قرار شد بانکداری خصوصی ایجاد شود،یک محدودیتی برای سهم ذینفع واحد از سمت سرمایه گذاشتیم و این محدودیت را همه می پذیرند.

شاکری خاطر نشان کرد: ما در این حوزه دو اتفاق در یک ماه پیش داشتیم.یک تاکید مجدد رئیس کل بانک مرکزی در عمل و اجرای این موضوع با این که قانون از قبل موجود بوده و دوم این که نشان داد به ما که لزوما تغییر فاز از بانکداری خانوادگی به بانکداری یک مقدار نزدیک به خواست ما،از مسیر درگیری نمی گذرد.

او گفت: یعنی یک مثالی داشتیم در یک ماه اخیر که یک بانک خصوصی از دست فردی که بانک به نام او شناخته می شد،خارج شد بدون آنکه شاهد درگیری یا اقتصاد سیاسی غیر عادت باشیم.در نتیجه خیلی مسیر نگران کننده ای هم نیست که بگوییم اگر شما دست به این بزنید حتما اتفاقی می افتد.البته این تجربه را داشتیم که به بانک خانوادگی دست زده شده و به یک بحران تبدیل شده که حاکمیت مجبور شده کل امکاناتش را به کار بگیرد.اما این مثال نقض جدید، افراد را امیدوارتر می کند  که ظرفیت قانونی و حکمرانی ایران برای این پیش شرط هر سه دسته کارکرد و کاربرد دارد.

*بانکداری خانوادگی به قبل از قانون اصل 44 بر می گردد

شاکری اظهار داشت: موضوع بانکداری خانوادگی به قبل از قانون اصل 44 برمی گردد.روزی که اولین بانک خصوصی شروع به کار کرد در ایران،همان روز شروع بانکداری خانوادگی بود اما ما از همان موقع در آیین نامه تشکیلی که از ابتدا داشتیم،آنجا هم این سهم ها از لحاظ قانونی خیلی واضح و صریح هم هست و حتی برای مصداق ذینفع واحد هم دست بانک مرکزی کاملا باز بوده است.

وی افزود: در طی همه این سالها  و همه بانک های مرکزی ها از آن روز تا امروز،عملا توفیقی در این موضوع نداشته اند. یک شکل این است که بگوییم اشکال بانک مرکزی است.این قابل درک است.شکل دیگر این که بانک مرکزی معتقد است برخی اختیارات  را نداشته است.یعنی مثلا اگر اینها را می گرفتند، بعد باید با آنها چه می کردند؟  یا مثلا برای تغییرات هیئت مدیره بانک ها برای دوره انتقالی چه باید کند؟ این مورد دوم اخیرا حل شده است و این به شدت توان نظارتی بانک مرکزی را زیاد کرده است.یک سری موارد انجام شده و یک سری موارد را هم به  زودی در ادامه مسیر خواهیم دید.

شاکری ادامه داد: من می پذیرم که بانک مرکزی می توانست موارد و اختیاراتی که امروز گرفته را همان روز بگیرد.فارغ از این که ساختاری مثل سران قوا وجود نداشته است.اما قانون خیلی صریح و واضح است در این مورد.

این کارشناس اقتصادی خاطر نشان کرد: نکته دیگری که وجود دارد این است که شما نمی توانید موضوع بانکداری خانوادگی را از اقتصاد سیاسی جدا کنید.فارغ از این که چقدر شایعه است و چقدر واقعی،آنها دوست دارند خودشان را به چیزی متصل کنند.من شخصا دیدم که بانکداران خانوادگی بزرگ در خیریه های مهمی برای دیدن آدم های مهم شرکت می کنند.

او افزود: حاکمیت در این موارد نمی داند امضای پشت چک بانک های خصوصی چقدر مهم است که اگر روزش برسد نمی تواند با بانک هابرخورد نظارتی کند. دست آنها برای امنیتی کردن موضوع از حاکمیت بازتر است.الان حاکمیت نسبت به قبل هوشیاری بیشتری دارد.این هوشیاری آن زمان نبوده که بانک مرکزی نمی توانسته اختیارات را بگیرد.

*ضعف سیاست گذاری یا ضعف بانک مرکزی؟

این کارشناس اقتصادی در واکنش به سوالی درباره طرح جامع بانکداری توضیح داد: قانون بانک مرکزی و قانون بانکداری که بعدا با هم ادغام شد،بسیار راه طولانی را طی کرده است.نقطه آغاز تولد این موضوع از گروه اول بوده است که بسیار افراد فنی و با ارزشی هم هستند.در این مسیر تا جایی که من می دانم تا حد ممکن سعی کردند که نظرات فنی متفاوت را بشنوند. در نهایت نتیجه این زمان طولانی و نظرات متفاوت به این رسیده که شما سعی می کنید ساختار اداری را طراحی کنید که هر کدام از این 3 مورد قابل اعمال بوده است.

وی افزود: پاسخی که من از همین سوال گرفتم این بود که این موارد دست سیاست گذاری است.چون یک موضوع طیفی است.ما صرفا ابزار نظارتی این سه تصمیم را داریم.در قانون اختیارات و ویژگی های خاصی برای سیاست گذاری پیش بینی شده است.

او ادامه داد: اینجا یک سوال مهم تری وجود دارد که بسیار جدی است.آیا اگر ما بخواهیم با این سه ویژگی دست به اصلاحات بزنیم،نیاز به تغییر قانون داریم؟جواب دوستان بله است.ولیکن چیزی که ما به عنوان تجربه از همان سالهای 1341 به ارث داریم،آدم ها و طرز تفکر آنها در خروجی اثر بیشتری دارد.اینجا «تول باکس» بانک مرکزی بزرگ شده که خوب است، اما می توانیم این چاقوهای جدیدی که درست می کنیم را دست عده ای بدهیم که از این ها استفاده بسیار بدی کنند.

شاکری خاطر نشان کرد: یک جا که شما سلبیت و تغییر ناپذیری در سیاست گذاری و در نهاد تغییر ساختاری بالاتر از رئیس کل می بینید،این نگرانی را ایجاد می کند که اگر امروز در لحظه سیاسی موجود،مواجه با وضعیتی می شویم که وضع موجود در نظام پولی کشور 5 یا 10 سال دیگر ادامه پیدا می کند بدون آنکه شما بتوانید تغییر دهید.یعنی ممکن است رای ساختار سیاسی و گروه سیاسی موجود را عوض کند، اما مشخص نیست مخالفین امروزی ها بیایند و خوب باشند.منظورم این نیست.اما در کل این نوع نگاه به اقتصاد به دلیل این که قانون بتواند در بانک مرکزی ادامه پیدا کند.این ریسک هم وجود دارد.

وی تاکید کرد: در نتیجه من تصور می کنم علت این که می خواهند همه را راضی کنند، فقط نیت قلبی نیست،طول زمان و شنیدن حرف های همه باعث شده حرف های خوب هر کس را در آن بگنجانند بدون این که اصلا کل این سیستم امر همسانی را نشان دهد.باز فکر می کنم که آدم ها و جهت نگاه آدم ها مهم تر است.به طور خاص در طرفداران دسته دوم این صدا بلند است که اگر قرار باشد تغییری دهیم لزوما از مسیر تغییر قانون نمی گذرد،بلکه ممکن است با تغییر 5 نگاه این موضوع تغییر کند.چنان که این اتفاق قبلا رخ داده است.

*ماهیت بانک توسعه ای مشخص نیست

شاکری در پاسخ به سوالی درباره ماهیت بانک توسعه ای که در بخش اصلاح ساختار بودجه هم مطرح شد،گفت: بانک توسعه ای که مدنظر بزرگواران است،من اصلا نمی دانم چقدر جلو رفته است.چون یک تغییری ایجاد شد و بعد یک تغییر ساختار بودجه دیگری غیر از تغییر ساختار بوجه قبلی روی میز آمد.نمی دانم چقدر حرف من با واقعیت مرتبط است ولی من بر می گردم به روزی که آن ادبیات بوده،منظورشان از بانک توسعه جمهوری اسلامی ایران بود،این بانک یک بانک جدید است.

وی افزود: می دانید که ما قبلا زمان شاه بانکی داشتیم به اسم بانک سازمان برنامه که برای سازمان و بودجه بود.سازمان از این بانک برای تامین مالی ریالی موضوعات برنامه استفاده می کرد غیر از سهم نفتی که سازمان برنامه می داشت.این بانک که می گویند،به لحاظ جایگاه شبیه بانک سازمان برنامه است، اما این بانک به معنی بانک سپرده پذیر نیست،بیشتر یک تغییر سرمایه است.ایده اول این گونه بود.این که الان چیست را نمی دانم.چون همانطور که گفتم پرونده ها روی پرونده های دیگر می آید،الان در کشور همه کارهایی که برای اصلاح ساختار بودجه بود، کنار رفت و یک پرونده دیگر روی کار آمد که جنسش تغییر نگاه به بودجه بود.آن ساختار بودجه یک برنامه اقتصادی بود که در آن تغییر ساختار بودجه دیده می شد،این یکی تغییر نگاه بودجه است.من نمی دانم الان چقدر در عمل باید بشود یا نباید بشود.

او ادامه داد:  شما بین رفتار بانک مسکن و کشاورزی با بانک تجاری می توانید تفاوت قائل شوید.گاهی این تفاوت ها باعث شده این بانک ها امکاناتی را  به  دست بیاورند که بانک های تجاری به خواب هم نمی بینند.حتی در سمت راست ترازنامه هم تفاوت رفتاری وجود دارد.مثلا بانک صنعت و معدن،بانک کشاورزی بانک هایی هستند که رفتار متفاوتی دارند.

شاکری اظهار داشت: برخی بانک ها روز تاسیس توسعه ای بودند.مثلا ما 3 بانک کشاورزی داشتیم.این بانک کشاورزی موجود،1352 یا 1353 تاسیس شده است.یک بانک کشاورزی داشتیم به اسم بانک کشاورزی ایران؛ همچنین بانکی به نام بانک توسعه کشاورزی داشتیم.دیدگاه در روز تاسیس بانک کشاورزی توسعه ای بوده ولی الان ما به آنها بانک های تخصصی می گوییم ولی همچنان در خیلی موارد رفتار توسعه ای دارند.

*افزایش بانک ها خوب است یا بد؟

این کارشناس اقتصادی درباره خوب یا بد بودن افزایش این بانک ها گفت: بستگی دارد کلان تصویر شما چه باشد.این موضوع را من چندین بار خواهم گفت.موضوع اصلی من با سیاست گذار ایرانی این نیست که چرا حرف من یا کس دیگری را گوش نمی دهد،موضوع اصلی من این است که اصلا کلان تصویر،یعنی یک افق 5 ساله که فکر کند به این که 5 سال دیگر چه خواهد شد و متناسب با این که چه می خواهد شود،چه جعبه ابزاری را انتخاب می کند،وجود ندارد و حتی وارد فاز انتخاب و تصمیم هم نمی شویم.

وی افزود: کلان تصویر یعنی چه؟ یعنی این که من چه می خواهم؟ اینهایی که می خواهم در جیب کیست؟ کسی که اینها در جیبش است،از من چه می خواهد؟ آن چیزهایی که او می خواهد در جیب من هست یا نه؟ این خیلی مهم است که من بدانم چه می خواهم.وقتی شما ندانید چه می خواهید اشکالی که پیش می آید این است که آن چیزی که طرف مقابل می خواهد،خواسته شما می شود.

او تصریح کرد: من مسبب شرایط موجود را همه ایرانی ها می دانم و راه حلش هم دست همه ایرانی هاست و معتقدم کسانی که ایران را از فاجعه 1339 و 1340 در آوردند و وارد دوران غرور آفرین 1341 تا 1353 کردند همه مردم ایران بودند،نه محمدرضا پهلوی،نه افراد دیگر و معتقدم ما ایرانی ها می توانیم کشور را از چاله ای که در آن افتاده در بیاوریم.

وی تاکید کرد: وقتی کلان تصویر ندارم نمی دانم چند بانک می خواهم،نمی دانم بانک توسعه ای باید داشته باشم یا خیر. شما یک دیدگاه خیلی مسلط دارید که اصلا مفهوم بانک توسعه ای و مفهوم حضور دولت در بانک ها، حتی بانک توسعه را به رسمیت نمی شناسد.

او گفت: من مقاله ای به شما نشان می دهم که می گوید راه حل مشکل سیستم بانکی این است که دولت پای خود را از همه بانک ها همزمان بیرون بکشد.این سرمقاله یک روزنامه است برای سال 96. زمانی که چاپ شد،به لحاظ عملکرد بانک های دولتی از بانک های حاکمیتی بهتر بودند و بانک های حاکمیتی از بانک های خصوصی. یعنی همان زمان که می گفتند اگر دولت پایش را از بانک ها بیرون گذارد اوضاع بهتر می شود،بانک های دولتی به لحاظ عملکرد ترازنامه ای و ریسک تحمیلی به سهامدار و سپرده گذار، از بانک های خصوصی بهتر بودند.

شاکری گفت: هنوز هم حتی در سطح سیاست گذاری افرادی هستند که می گویند بانک دولتی نباید داشته باشیم.بعد در این فضا چگونه می خواهیم صحبت کنیم که بانک تخصصی یا بانک توسعه ای داشته باشیم.آدم های دیگری هستند که می گویند بانک خصوصی اصلا نباید وجود داشته باشد.افرادی هستند که معتقدند بانک توسعه ای لزوما نباید دولتی باشد.هر کدام از این ها یک صاحب نظر دارند.می دانید بانک توسعه صنعتی، بانک خصوصی با سرمایه گذاری خارجی هم بوده با راهنمایی World bank که آن زمان اسمش بانک صندوق توسعه هم بوده،تاسیس شده است.

وی ادامه داد: آیا الان چنین ظرفیتی داریم؟آیا سهامداران موجود با شکل موجود حاضرند همچین نقشی را ایفا کنند؟مفهومشان از توسعه چیست؟ ممکن است یک بانکی برای توسعه بگوید من بزرگترین «مال» خاورمیانه را بسازم.ممکن است درست بگوید.اگر کلان تصویری داشته باشید که گردشگر ببرید کنار دریاچه چیتگر،خیلی خوب است ولی اگر کلان تصویر نباشد،خیلی سرمایه گذاری دردناکی است.

وی خاطر نشان کرد: کلان تصویر یک مجلد خیلی قطور نیست که من بگویم هرچه برگه هایش بیشتر است کلان تصویر بهتری است.من می توانم الان کل کلان تصویر سیاستگذار در برنامه عمرانی سوم را در 4 خط بگویم.اما کلان تصویر اجرایی که می فهمی که می گوید با گمرک،ارز،واردات و غیره چه باید کرد،وجود ندارد.

*هدف بانک مرکزی از عملیات بازار باز چیست؟

این کارشناس اقتصادی در واکنش به سوالی درباره عملیات بازار باز به عنوان یکی از ابزارهای بانک مرکزی و این که چه تاثیری می تواند در صورت های حساب بانک ها و اصلاح نظام بانکی داشته باشد، اظهار داشت: نمی توانیم انکار کنیم که مراد نهایی بانک مرکزی از عملیات بازار باز این است که هدف گذاری پولی ایران را که مدت طولانی هدف گذاری ارزی بوده، به هدف گذاری بهره تغییر دهد.فارغ از این که اینگونه می شود یا خیر.

وی ادامه داد: در این دیدگاه می گویند که شما می توانید از نرخ بهره استفاده کنید برای جهت دهی به انتظارات توهمی ادم ها و با این چارچوب شما می توانید به عنوان کسی که تنها ناشر این اوراق بهادار به اسم ریال هستید، به صورت فعال سیاست گذاری پولی کنید.در سطح ترازنامه بانک ها اثراتی خواهد داشت،مثلا بانک ها دیگر نمی توانند بدون داشتن اوراق تامین ذخیره کنند، پس بخشی از ترازنامه بانک ها به صورت اوراق در خواهد آمد.

او افزود: اگر شما قائل به نظر شماره یک باشید به طور طبیعی نسبت های احتیاطی شما را بهبود می دهد.در این شکی نیست.یعنی بخشی از ترازنامه را این شکلی می کند.

شاکری در ادامه گفت: در ثانی روابط بین بانک ها و روابط بانک مرکزی را مدیریت شده تر می کند.به بانک مرکزی شانس این را می دهد که اگر امروز سیاست گذاری نرخ بهره کاملا گسسته دارد،یعنی پله پله است،این را به سیاست گذاری نرخ بهره پیوسته و بسیار فعال تبدیل کند.دیدگاه و هددف بانک مرکزی در مواجهه با بازار باز این نیست که با این کار ترازنامه بانک ها را بهبود دهد،بلکه اساسا از هدف گذاری نرخ ارزی هجرت می کند به هدف گذاری نرخ بهره با همه معانی که دارد و دیدگاه ثبات مالی را از زاویه نرخ بهره تعریف می کند.

وی تاکید کرد: اما به عنوان یک نتیجه احتمالی باعث می شود افزایش اوراق در سمت ترازنامه بانک ها داشته باشیم که این ممکن است باعث بهبود در نسبت های مالی شود.از طرف دیگر آنها را به «سبُک سری»و ریسک پذیری در جنس تملیک دارایی ها محدود خواهد کرد.به این دلیل که آنها می دانند دسترسی راحت به ذخایر نخواهند داشت.حالا  برای این که اگر بانکی اوراق یا پول اوراق نداشت یا انقدر از منابعش زدوده شده بود که چیزی باقی نمی ماند که بخواهد معادلش اوراق بگذارد چه پیشبینی هایی شده است؟دو مرحله پیش بینی شده است.

شاکری درباره این پیشبینی ها اظهار داشت: هم پیشبینی شده چه موارد دیگری می تواند برای این موضوع بیاورد، هم پیشبینی شده اگر چیزی نداشته چه باید بکند.درباره این هم فکر شده است.من با بازار باز نمی خواهم مخالفت کنم. درباره شیب وزن گذاری روی آن صحبت می کنم که آیا ما می توانیم ناگهانی هجرت کنیم از این سمت به آن سمت؟

*هدف گذاری نرخ بهره برای کشورهای دارای تورم بالا خوب نیست

شاکری درباره معضلات تکیه به هدف گذاری نرخ بهره گفت: مقاله خیلی جالبی آقای تیلور در سال 2019 دارد(هدف گذاری نرخ بهره تئوری تیلور است) .مقاله درباره این است که ذات هدف گذاری نرخ بهره چقدر درست است و به طور خاص در بخش آخر درباره موضوعات اکتبر 2018 آرژانتین صحبت می کند.آنجا یک جمله کلیدی دارد.می گوید در کشورهایی با تورم بالا لزوما هدف گذاری نرخ بهره پیشنهاد نمی شود،چون تفسیر رابطه ما بین نرخ بهره بازار بین بانکی و انتظارات تورمی مبهم است.این خیلی جمله طلایی‌ای است.

شاکری افزود : حالا این معضل را ما در داخل ایران داریم.ما بازار اوراق دولتی عمیقی نداشتیم و نسبت به عملیات پولی که بانک مرکزی ما در این سالها اقدام می کرده،ظرفیت بازار سرمایه ما اساسا محدود بوده است.از طرفی با اوضاع عمومی کشور درباره سایز و سرعت اوراق دولتی که شما می توانید بدهید هم شک وجود دارد.

وی در پایان گفت : مجموعا به عنوان نظر شخصی خود، نمی گویم بازار باز هدفش این است که ترازنامه بانک ها را بهبود بدهد اما حتما رفتار بانک ها را تغییر خواهد داد.از طرف دیگر، درباره سرعت جابه جایی تکیه‌گاهمان از هدف گذاری ارزی به بهره کمی حرف دارم و می گویم که ما نمی توانیم به سرعت به این سمت برویم اما باید بگذاریم بزرگ شود و کم کم سایز بگیرد.اما نمی گویم بانک مرکزی می خواهد اصلاح نظام بانکی انجام دهد.به نظر من الان وقت این نیست که برای سیاست گذاری به هدف گذاری نرخ بهره تکیه کنیم.

صوت کامل این جلسه را میتوانید از اینجا دانلود کنید.