bazarnews

کد خبر: ۴۴۵۰۷
تاریخ انتشار: ۱۷ دی ۱۳۹۷ - ۱۲:۰۰
مصاحبه‌ای با برنده نوبل اقتصاد؛
جوزف استیگلیتز (Joseph Stiglitz)، اقتصاددان مشهور آمریکایی موضوعاتی مانند آزادی فروش حق رأی فقرا به ثروتمندان، آزادی فروش کلیه، آزادی تن فروشی، آزادی فروش پول (ربا) و ... را از دید اقتصادی و قیمت‌گذاری به چالش کشیده است.

گروه اقتصاد کلان بازارنیوز: جوزف استیگلیتز (Joseph Stiglitz)، اقتصاددان مشهور آمریکایی و برنده نوبل اقتصاد در سال 2001 است. انتقادات شدید وی از سیاست‌های صندوق بین المللی پول (IMF) و بانک جهانی (WB) که مروج اقتصاد بازار هستند، باعث شهرت بیشتر این اقتصاددان گردیده است. وی در مصاحبه‌ای که در تاریخ 25 آبان 1397 با پروفسور مایکل سندل (Michael Sandel) استاد فلسفه سیاسی دانشگاه هاروارد انجام داده، موضوعاتی مانند آزادی فروش حق رأی فقرا به ثروتمندان، آزادی فروش کلیه، آزادی تن فروشی، آزادی فروش پول (ربا) و ... را از دید اقتصادی و قیمت‌گذاری به چالش کشیده است. از نگاه استیگلیتز، وجود چنین بازارهایی ثمره دو موضوع "نابرابری شدید اجتماعی" و "افول شرافت" در سطح جامعه است. به جهت اینکه نکات و استدلالات طرح شده در این چالش دو جانبه، علاوه بر دانشجویان رشته‌های اقتصاد و علوم سیاسی برای فعالان سیاسی و سیاستگذاران نیز بسیار قابل توجه است، در گزارش حاضر متن و ترجمه این مکالمه برای استفاده عموم ارائه می­گردد. ترجمه وفادار به متن بوده و کلمات توضیحی در پرانتز آورده شده است.

متن مصاحبه

 

Professor Josef Stiglitz thanks so much for joining me for this conversation. Wouldn’t it be efficient in the economic sense of the term to allow a free market in votes? Why should people who are rather wise abstain, have to let their vote go to waste if there are people who would like to buy it and a mutually advantages deal could be struck?

پروفسور جوزف استیگلیتز، بسیار سپاسگزارم که در این گفتگو شرکت کردید. به نظر شما، آیا از نگاه اقتصادی کارا نخواهد بود اگر اجازه دهیم که بازار آزاد رأی شکل بگیرد؟ چرا باید افرادی که نسبتا عاقل‌ترند، اجازه دهند رأی آنها تلف بشود وقتی برخی حاضرند رای آن­ها را بخرند و معامله­ای به نفع دو طرف صورت گیرد؟  

One of the reasons is that it would undermine the very basic of our democracy and the outcome of political process is a public good we all benefit and we don’t want a system, a political system, that reflects just the interests of the rich, even if there are some poor people who are willing to allow the rich to prevail.

یکی از دلایل این است که این کار (خرید و فروش رأی) پایه و اساس دموکراسی­مان را تضعیف می‌کند. به علاوه، ثمره­ی هر فرایند سیاسی یک کالای عمومی است که همه­ی ما از آن بهره­مند می­شویم و ما سیستمی را نمی­خواهیم، «سیستمی سیاسی» را نمی­خواهیم که فقط منافع قشر مرفه را منعکس نماید حتی اگر عده­ای از قشر فقیر خواهان به قدرت رسیدن مرفهان باشند.

 

They would rather to have the $10 or $50 than they would whatever slight benefit might come by exercising their vote and they might also say I need to discount that benefit by the likelihood that my votes going to make a difference in it.

ممکن است آنها (قشر فقیر) بدست آوردن 10 یا 50 دلار را به منافع اندکی که احتمالا با رأی خود در آینده بدست می‌آورند ترجیح دهند و یا ممکن است بگویند می‌خواهم آن منافع را با احتمال تغییر شرایطی که رأی من می‌تواند ایجاد کند، تنزیل کنم.

 

And particularly, in a flawed democracy where that likelihood is very small because the rich have so much power.

و بویژه در شرایطی که دموکراسی ناقص وجود دارد، این احتمال بسیار کمتر هم می­شود، چرا­که ثروتمندان قدرت بیشتری دارند.

 

But even if we had campaign finance laws, that did not allow the rich to have that advantage.

حتی اگر قوانین تامین مالی کمپینی می‌داشتیم که به ثروتمندان اجازه داشتن این مزیت را نمی‌داد.

 

This would be even more iniquitous because you take a society with a lot of inequality and to put that up to the market, is to say we will allow those who are at the richest to determine what is in the public good. And that would be they would choose what is in the public good, not in terms of what is in the public good, but in terms of their interest. And that would totally undermine the basis of democracy in our society. It would undermine confidence in democracy on our society and…

این حتی غیرمنصفانه ­تر هم خواهد بود چون شما می‌خواهید مکانیزم بازار را بر جامعه‌ای استوار کنید که از نابرابری گسترده رنج می‌برد مثل این است که بگوییم به ثروتمندان اجازه می‌دهیم تا تعیین کنند چه کالاهایی عمومی هستند. آن­وقت آنها هستند که تعیین می‌کنند چه چیزی کالای عمومی هست آن هم نه براساس ماهیت کالای عمومی بلکه بر اساس منافع خود (ثروتمندان). و این همان چیزی است که کاملا پایه دموکراسی را در جامعه ما تضعیف می‌کند. این کار اعتماد به دموکراسی را در جامعه ما تضعیف خواهد کرد و ...

 

But some people would say what you’re doing then is you’re preventing people who don’t care about the outcome, who don’t believe it will affect them one way or the other you’re preventing them from getting the full value they could get from their vote. Why shouldn’t they be free to decide?

اما برخی مردم خواهند گفت که کاری که شما انجام می‌دهید این است که شما مانع مردمی می­شوید که به نتایج انتخابات اهمیتی نمی­دهند. چه کسی هست که باور نداشته باشد که آن (نتیجه انتخابات) آنها را یک سویه تحت تأثیر قرار می‌دهد و یا اینکه شما آنها را از بدست آوردن ارزش کامل آن چیزی که می‌توانند با رأی بدست آورند، منع می‌کنید. چرا نباید این تصمیم­گیری را به عهده­ی خودشان بگذاریم؟

 

And the point is, this is about the nature of our society. It goes back to the basic proposition I gave before, individually rational actions deals between two people, may not be in the interest of the society. In fact, in general, they’re often they are not the scope of the conditions under which those bilateral trades mutually advantages are in the interest of the society as a whole, are very restricted. But when it comes to really important things like life, folks, things that really matter, I don’t think we want to subject it to a market mechanism. Let me give another example, nobody in the military, when you’re fighting a war use the market mechanism. You know, you’re off in the battle field, people are shooting, can you imagine one guy saying to his buddy by the way you mind standing in front of me, I’ll pay you an extra you know, when we get back, if you’re alive, I’ll pay you an extra thousand dollars? What would that do the army? It would totally undermine military operations. We could not have an army if we had a price system and that’s just a microcosm of our society. We look together in a variety of ways and unfortunately those that I would call them the market fundamentalists have thought that anything can be subject to the price system.

نکته اینجاست که این به طبیعت جامعه ما مربوط می­شود. این بر می­گردد به آن پیش فرض اساسی که قبلا مطرح کردم. رفتار عقلایی فردی که بین دو نفر شکل می­گیرد، ممکن است در راستای منافع جامعه نباشد. در ­واقع، به­طور­کلی، غالبا شرایطی که در آن منافع دو طرف­ مزیت پیدا می‌کند و بتواند همزمان در راستای منافع جامعه هم باشد بسیارمحدود است. اما وقتی بحث مسائل مهم­تری مثل زندگی و حقوق ملی، پیش می­آید، مسائلی که واقعا مهم­ هم هستند، گمان نمی­کنم که تمایل داشته باشیم آنها را مشمول مکانیسم بازار کنیم. بگذارید مثال دیگری بزنم، وقتی کشوری درگیر جنگ است، هیچ کس در ارتش از مکانیسم بازار استفاده نمی­کند. آیا می توانی شرایطی را تصور کنی که مهمات تمام کرده اید و گلوله ها در میدان جنگ شلیک می شوند و یکی به رفیقش بگوید: اگر تو سپر من شوی من فلان مبلغ را به تو می پردازم ولی اگر برگردیم و تو زنده باشی، هزار دلار اضافی به تو پرداخت خواهم کرد؟ آن­وقت چه بر سر ارتش خواهد آمد؟ چنین چیزی کل عملیات‌های نظامی را شدیدا تضعیف می­کند. اگر نظام قیمتی در ارتش وجود داشت اصلا نمی‌توانستیم ارتشی داشته باشیم و این مصداقی از جامعه ما است. ما از راه‌های متفاوتی به یکدیگر نگاه می‌کنیم و متاسفانه افرادی که من آنها را بنیادگرایان بازار می­نامم، فکر می‌کنند که هر چیزی را می‌توان منوط به سیستم قیمت کرد.

 
 

Now, what do you say to the argument that people should generally be free to choose for themselves, what value to place on the goods they exchange, and therefore people should be free to buy and sell kidneys if they want to, should be free to buy and sell sex prostitution, should be legal, should be free to buy and sell paid pregnancy surrogate motherhood whether it to carry a child, for a couple willing to pay. Should people be free to make those choices?

 

الان، در پاسخ به این بحث‌ها چه می‌گویید؛ این‌که اساسا مردم باید در تصمیم­گیری‌هایشان آزاد باشند، چه قیمتی روی کالای خودشان بگذارند؟ و بنابراین اگر مردم تمایل به خرید و فروش کلیه داشتند، باید آزاد باشند و اگر خواستند آزادانه به معاملات روسپیگری مشغول شوند؟ اجاره رحم برای زوج هایی که حاضر به پرداخت پول برای آن هستند باید قانونی و آزاد شود. آیا نباید مردم برای چنین تصمیماتی مختار باشند؟

What I try to lay out before, was the fact that just because there’s a voluntary transaction doesn’t mean it’s in the interest of the society whether any particular set of transactions, goes to the sense of what is it that defines the community, what are their values, I think most communities would say the right to live is a fundamental right.

 

آنچه قبلا سعی داشتم جا بیاندازم این واقعیت بود که به صرف این‌که یک معامله داوطلبانه شکل گرفته، به معنای آن نیست که آن معامله در راستای منافع جامعه هم هست. آیا هر مجموعه‌ مشخصی از معاملات در راستای منافع جامعه یا عموم قابل تعریف است. ارزش‌های آن جامعه کدامند، به گمانم اغلب جوامع خواهند گفت که حق زندگی کردن، حقی اساسی است.

All right, but a kidney you only need one kidney. Shouldn’t people be free to buy himself kidneys it would save a lot of lives.

 

 بسیار خب، اما شما فقط یک کلیه نیاز داری. ایا بهتر نیست مردم اجازه داشته باشند یک کلیه برای خود بخرند؟ این کار جان خیلی از آدمها را نجات خواهد داد.

We are people find that, most objection is because we have so much inequality in our society. I think people would feel differently if everybody had the same income. Now you say OK, everybody has the same income, I’m exposing myself to a greater risk. Should the individual, who is willing to accept that risk, be compensated for exposing themselves to that greater risk in return for giving somebody else the right to live?

 

ما مردمانی هستیم که با این کار (فروش کلیه بخاطر پول) مخالفیم (ولی این قضیه وجود دارد)، چون در جامعه با نابرابری فاحشی مواجه هستیم. به عقیده من، اگر سطح درآمد همه جامعه یکسان باشد، احساسات (رفتار) مردم متفاوت خواهد بود. حالا شما می‌گویید باشد، به فرض همه درآمد یکسانی دارند، من (با فروش کلیه‌ام) ریسک­ بزرگی را می­پذیرم. حال آیا نباید افرادی که این ریسک بزرگ را می‌پذیرند برای این که خودشان را در معرض ریسک بزرگتری قرار می‌دهند با بازدهی به اندازه زندگی بخشیدن به فرد دیگر جبران شوند؟

And you would say, maybe so, if the background conditions of the society are more or less equal

 

و شما احتمالا پاسخ خواهید داد، اگر شرایط جامعه کم و بیش برابر باشد شاید اینطور باشد.

That’s right

 

بله درست است.

And the reason that matters, is that you think against background condition of inequality there is coercion really operating. It’s not truly voluntary.

 

و دلیل مهم این است که شما درست برخلاف شرایط فکر می کنید، یعنی در شرایط وجود نابرابری، در واقع این فرآیند اجبار است که عمل می‌کند. آیا این کاملا داوطلبانه نیست.

It’s not a truly voluntary if it’s a matter and in you know Indian communities that where this occurs, it’s the matter of that person’s family

 

نه آن صد­در­صد داوطلبانه نیست و همانطور که می دانید در جامعه­ای نظیر هند که این کار انجام می­شود (کلیه فروشی)، موضوع به شرایط خانوادگی شخص مربوط می­شود.

Right

 

درسته

You know, if he doesn’t sell that kidney, they may die in starvation

 

میدانید که اگر او کلیه­اش را نفروشد ممکن است خانواده­اش از گرسنگی تلف شوند.

Right

 

درسته

And that’s kind of the coercion

 

و این نوعی اجبار است.

 

Alright we’ve got one argument against the use of market is whether is coercion built in to the background conditions of inequality? People are desperate for money and there the exchange is not truly voluntary. Now we imagine a case, where we alleviate that crushing poverty or inequality. So that the exchanges can reasonably be said to be free choices, voluntary choices. In those cases, kidney sales might be alright, what about prostitution? You remove the element of coercion, should people be free to buy and sell sex if they want to.

 

بسیار خوب، پس حالا یک بحث در نقطه مقابل کارکرد بازار داریم و آن این‌که آیا اجبار در شرایطی که زمینه نابرابری وجود دارد، ایجاد می‌شود؟ مردم تشنه­ی پول­ هستند و در چنین شرایطی معاملات واقعا داوطلبانه نیست. حال شرایطی را در نظر بگیرید که فقر یا نابرابری ویرانگر را رفع کردیم. منطقا در این شرایط می‌توان گفت که معاملات از سر اراده و اختیار آزاد انجام می‌شوند. در چنین شرایطی فروش کلیه ممکن است قابل­قبول باشد، معاملات روسپیگری چطور؟ با کنار گذاشتن عامل اجبار، بهتر نیست مردم در صورت تمایل، در خرید و فروش روسپیگری آزاد باشند.

There you have one more element which is a hard element to judge, it’s a question of dignity and certainly in our society as it is, most people would view that as an abuse of their dignity,

 

در آن شرایط شما چیزی دیگری دارید که قضاوت در­مورد آن بسیار دشوار است: عامل وقار و شرافت و بدون­شک در جامعه‌ای که در آن زندگی می کنیم اکثر مردم خواهند گفت که شرافت آنها مورد سوءاستفاده قرار گرفته است. .

even if they chose it?

 

حتی اگر آن ها خودشان انتخاب کرده باشند؟

even if they chose it

 

حتی اگر آن‌ها خودشان انتخاب کرده باشند

and even if they chose it without coercion?

 

و حتی اگر انتخابشان از سر اجبار و ناچاری نبوده باشد؟

and even if they chose it without coercion. But whether that is inevitable whether that is inherent in the act, that’s difficult for me to judge. What I think I can say is that in our society at this time, we do view it as a deceleration of dignity. And that’s an important value.

 

حتی اگر انتخابشان از سر اجبار و ناچاری نبوده باشد. اما قضاوت در مورد اینکه آیا چنین عملی اجتناب­ناپذیر است و یا فطری، به شخصه برای من دشوار است. به گمانم آنچه می­توانم در این لحظه در مورد جامعه­مان بگویم این است که ما شاهد سقوط شرافت در جامعه هستیم در حالی که  شرافت برای جامعه ارزش مهمی است.

So we now have two moral arguments, for restraining or restricting markets in some domains, one has to do with coercion, is the exchange truly voluntary or is it effectively coerced by desperate poverty? And then, independent of that, there’s the question of dignity; a value independent of consent that may also lead us to under constrain certain deals certain choices of individuals in a market.

 

خب حالا ما دو بحث اخلاقی داریم که بازارها را در برخی از قلمروهایش محدود می­کند، یکی مربوط به اجبار است که می­گوید آیا معامله واقعا داوطلبانه بوده یا اینکه فقر شدید موجب انجام آن شده؟ و بعد از آن، کاملا مستقل از این بحث، موضوع شرافت مطرح می­گردد که ارزشی مستقل از رضایت بوده و ممکن است محدودیت مشخصی مرتبط با انتخاب های خاصی افراد در یک بازار را برای ما تعریف کند.

That’s right

 

درسته

 

And so I suppose to the case of dwarf-tossing, could… have you heard about dwarf-tossing? This public game at some places ban it where people of small stature put on knee pads and helmets and people in the pub pay to engage in contests throwing them across the room.

 

و در این راستا، من به بازی پرتاب کوتوله‌ها اشاره می‌کنم .... چیزی در مورد این بازی شنیده­اید؟ این بازی عمومی در برخی اماکن ممنوع است‌. بازی به این شکل است که چند نفر از افراد کوتاه قد زانوبند بسته و کلاه ایمنی به سر­می­گذارند، سپس عده­ای در میخانه پول می‌دهند و در مسابقه پرتاب کوتوله‌ها به آن­طرف اتاق شرکت می­کنند.

Yeah, I would have the same objection to that, yeah, exactly.

 

بله، من با این بازی هم درست مثل مثال­های قبلی مخالفم.

Even if it were not coercive?

 

حتی اگر اجباری نبوده باشد؟

That’s right.

 

بله.

The objection is?

 

و دلیل مخالفت شما؟

The loss of dignity.

 

جریحه دار کردن شرافت.

And some would say but shouldn’t be up to the person himself or herself whether to engage in that deal?

 

(با این تفاسیر)، شاید عده­ای بگویند که آیا آن مرد یا زن خودش نباید حق انتخاب داشته باشند که در آن معامله شرکت کنند یا نه؟

I think this goes to the fundamentals of the nature of our society.

 

به نظرم این به اصول پایه‌ای و طبیعت جامعه ما بر­می­گردد.

Yeah

 

بله

What do we mean by the dignity of the individual and I think those are things which most of us I think would find offensive? And undermine the Solidarity of our society…

 

منظور ما از شرافت فردی که من فکر می‌کنم به نظرم همه آن چیزهایی هستند که اکثر ما در این مورد متهم هستیم، چیست؟ و یکپارچگی جامعه ما را تضعیف می‌کند.

Alright, now we have identified two constraints on markets; one to do with the coercion and background inequality and the other to do with dignity. Now, both of these are moral questions, normative questions, in order to decide what goods should be bought and sold on the markets, do economists need to engage as we have just here in debates about ethics and moral philosophy?

 

بسیار خب، تا اینجا دو محدودیت بازار را شناسایی کردیم: یکی مرتبط با اجبار و پیش­زمینه­ی نابرابری است و دیگری مرتبط با شرافت. اما هر دو اینها موضوعاتی اخلاقی و ارزشی هستند. برای تصمیم­گیری در مورد اینکه کدام کالاها باید در بازار خرید­ و فروش شوند، آیا نیاز است اقتصاددانان وارد بحث‌های اخلاقی و فلسفی شوند مانند آنچه که امروز و اینجا داریم؟

Yes, you know, I think in the standard economics course one doesn’t explore the bounds of the discipline in the sense that you’re talking about normal goods, still, oranges or apples

 

بله، می‌دانید، به زعم بنده در دوره‌های اقتصاد استاندارد، افراد ساختار و مرزهای این بحث ها را آنطور که شما در خصوص کالاهای نرمال، مثل پرتقال یا سیب بحث می‌کنید را باز نمی‌کنند.

Material goods.

 

کالاهای مادی.

Material goods. There are issues inevitably, one of the most important markets in the economy is the labor market. Inevitably you have to say what kinds of labor contracts are allowed. People can’t sell them into selves into slavery or bounded labor.

 

کالاهای مادی. مسائل اجتناب ناپذیری وجود دارند، یکی از مهم­ترین بازارها در اقتصاد، بازار نیروی کار است. شما ناچارید مشخص کنید که چه نوعی از قراردادهای نیروی کار مجاز هستند. مردم نمی توانند خود را در ازای بردگی یا کار اجباری بفروشند.

Right.

 

درسته.

Most of us would say that’s objectionable. There is in those markets it becomes a reasonable question to ask. The capital markets that’s a question of the same thing, usury, long tradition that most religions view usury charging excessive interest rates as immoral. We’ve institutionalized it. We’re not only allowed it but every bank engages in it. They don’t call it usury; they just call it very very very high interest rates.

 

بیشتر ما می­گوییم این کار زشتی است. در آن بازارها است که طرح چنین سوالاتی معنا می­یابد. بازار سرمایه هم همینطور است، ربا، مدتی طولانی است که اکثر مذاهب ربا یعنی اعمال نرخ بهره مازاد یا اضافی را امری غیراخلاقی می­دانند. اما ما آن را نهادینه کرده­ایم. ما نه تنها آن را  مجاز کردیم بلکه تمام بانکها درگیر آن شده­اند. آنها اسمش را ربا نمی­گذارند فقط نرخ بهره­ی خیلی خیلی خیلی بالا می‌نامند.

For credit card debt.

 

یعنی بدهی کارتهای اعتباری

For credit card debt exactly usury. And then we passed the bankruptcy law that gave them more power to enforce.

 

بله بدهی کارتهای اعتباری دقیقا رباست. و بعد قانون ورشکستگی را تصویب کردیم که به بانک‌ها قدرت بیشتری برای اجرای آن داد.

 

Well, I’m sympathetic to these arguments about excessive interest and I find it interesting that you involved tradition the long moral tradition against usury, excessive interest, but I can hear critics pouncing and saying those same moral traditions also thought there was such a thing as a just price. Were they right about that? And if they were right about that, what about modern price theory?

 

بسیار خوب، من با این بحث‌ها در رابطه با بهره اضافی با شما هم عقیده هستم و برایم جالب است که شما هم به مقوله سنت، سنت اخلاقی کهنی که در مقابل ربا، بهره اضافی وجود دارد، وارد شدید. اما صدای منتقدان در گوشم زنگ می­زند که می­گویند این موضوع در خصوص سنت­های اخلاقی هم درست است و اعتقاد داشتند که چنین چیزی به عنوان " قیمت منصفانه" بوده است. ("قیمت منصفانه" یک نظریه اخلاقی در علم اقتصاد است که نقش استانداردهای عدالت در معاملات را هم لحاظ می‌کند). آیا حق با آنها بود؟ و اگر چنین است، پس تکلیف نظریه قیمت مدرن قیمت چه می‌شود؟

The notion of a just price was always a little bit more ambiguous than you suggest. I mean I think most of us would say that there’s something wrong with monopoly prices. That’s exploitation, so what you mean by a just price is not so clear, if you mean by you aren’t allowed to use monopoly power to engage indiscrimination….

 

مفهوم "قیمت منصفانه" همواره کمی پیچیده­تر از چیزی بوده که شما اشاره کردید. منظورم این است که بیشتر ما در مورد قیمت­های انحصاری، متفق القول می­گوییم که یک ­جای کار می­لنگد. به نوعی استثمار است. بنابراین وقتی شما از تئوری "قیمت منصفانه" حرف می­زنید مفهوم دقیق آن واضح نیست، آیا منظورتان این است که حق نداریم از قدرت انحصاری استفاده کنیم تا بتوانیم عدم­تبعیض را نشان دهیم.

Well, that’s easy. Everyone almost everyone would agree with that, but if there were no monopoly power, then whatever price emerges through the market, is by definition just or there’s some independent standard of what a just price is.

 

خب، بله مسئله ساده ای است. همه، کمابیش همه آن را قبول دارند. اما اگر فرض کنیم هیچ قدرت انحصاری وجود نداشت، آن­وقت هر قیمتی که از طریق مکانیسم بازار بدست می­آمد، به لحاظ تعریف همان "قیمت منصفانه" بود یا اینکه استانداردهای مستقلی برای تعریف آن چیزی که قیمت منصفانه نامیده می شود وجود دارد.

Yeah I don’t know of any independent standard for judging that, outside the circumstances that we talked about before where there might be some element of exploitation arising from you might say monopoly power at that individual moment of time.

 

بله، من استاندارد مستقلی برای قضاوت در این باره نمی­شناسم. خارج از شرایطی که ما قبلا درباره آن صحبت کردیم، ممکن است مولفه استثمار ناشی از آن چیزی که شما احتمالا به آن قدرت انحصاری می‌گویید در زمان خاصی وجود داشته باشد.

You’ve identified two different moral constraints on market, one to do with inequality and coercion the other to do with respect for human dignity. Is this analysis that you’ve given, this moral analysis, speaking as an economist or is it standing outside economics and offering your moral views as a citizen?

 

شما دو محدودیت اخلاقی مختلف را برای بازار شناسایی کردید: یکی مربوط به نابرابری و اجبار و دیگری هم مرتبط با شرافت انسانی. آیا این تحلیلی که ارائه کردید، این تحلیل اخلاقی را، در مقام یک اقتصاددان مطرح کردید و یا از حیطه علم اقتصاد بیرون رفتید و صرفا نظرات اخلاقی خود را به عنوان یک شهروند با ما در میان گذاشتید؟

I guess that takes both. That… as an economist, an economist is a social scientists, we’re trying to ask about how does the society function? It’s focusing on one aspect of the society which is the allocation of goods and services, but the allocation of goods and services does affect every aspect of our society. So you can’t just pull out this piece and say oh, that’s a separable piece and we’ll let solve that, and ignore the interaction with the rest of society. If you solve these pieces wrong, if you subject to market mechanism votes or military service or … you’ve done change the nature of the society. So you can’t separate, you can’t separate the two.

 

به گمانم هر دو را شامل می شود. در مقام یک اقتصاددان، یعنی کسی که متخصص علوم اجتماعی است، در صدد آنیم که ببینم یک جامعه چگونه عمل می‌کند؟ تمرکز در اینجا تنها بر یکی از جنبه ­های جامعه یعنی تخصیص کالا و خدمات است، ولی (توجه داشته باشیم که) تخصیص کالا و خدمات به نوبه­ی خود تمامی جنبه­های جامعه را تحت تاثیر قرار می‌دهد. پس نمی­توانید یک تکه (از پازل) را بیرون بیاورید و بگویید بسیار خب این تکه جدا است و حالا ببینیم چطور حلش کنیم، و ارتباط متقابل آن با سایر بخش‌های جامعه را نادیده بگیرید. اگر این تکه­ها را اشتباه حل و فصل کنید، اگر این موارد مربوط به مکانیسم بازار رأی یا خدمات نظامی یا .. باشند شما عملا تغییراتی را در ماهیت جامعه ایجاد کرده‌اید. از این رو، این دو مقوله جدایی­ناپذیرند، نمی­توانید این دو را تفکیک کنید.

Would you say that economics is a moral science?

 

آیا شما می‌خواهید بگویید که اقتصاد، علم اخلاق است؟

It should be a moral science. It should be a science, but it should also take into account the effects that has on other people. And as soon as you do that, you are raising moral issues. Now the interesting thing about economics was that the narrow re-conceptualizations of economics by the latter day descendants of Adam Smith. Not Adam Smith himself but who said the invisible hand pursuit the self-interest leagues as if one visible hand to the well-being of all others, you know well-being of the society, try to take out morals from economics, because they said all you have to do is look at what’s good for yourself or for the other party. That’s not what Adam Smith meant not what he said, likes a lot, and the Theory of Moral Sentiments about these kinds of issues, but that was an attempt to take morality out of economics. And now that we know that Adam Smith theorem was wrong as it’s narrowly conceived. We need to put it back in.

 

باید علم اخلاق باشد. باید «علم» باشد، اما باید تاثیری که اقتصاد بر مردم دارد نیز در نظر گرفته شود. و به محض اینکه چنین تاثیری را مد­نظر قرار می­دهید در واقع دارید مسائل اخلاقی را پیش می­کشید. امروزه، نکته جالب در مورد اقتصاد، بازتعریف دقیق اقتصاد توسط نسل‌های بعد از آدام اسمیت است. نه خود آدام اسمیت، بلکه کسی که اذعان داشت دست­نامرئی منافع شخصی را تأمین می‌کند درست مانند آنکه دستی مرئی در خدمت رفاه دیگران است، منظورش همان رفاه جامعه است، تلاش می‌کنند که اخلاق را از اقتصاد جدا کنند چون آن­ها می‌گفتند که تمام آنچه باید انجام دهید این است که ببینید چه چیزی برای شما یا طرف دیگر منفعت­بخش است. این حرف چیزی نیست که آدام اسمیت منظورش بود و یا حتی چیزی نبود که او گفت، مثل بسیار چیزهای دیگر، و اتفاقا "نظریه احساسات اخلاقی" در باب همین مسائل، بلکه آن تلاشی بوده برای خارج کردن اخلاق از اقتصاد. و حالا که می‌دانیم که تئوری آدام اسمیت در حالی که دقیقا متقاعدکننده بوده، اشتباه بوده است. باید آن را سرجایش برگردانیم.

Yeah, Joseph Stiglitz thank you so much

 

بله. جوزف استیگلیتز بسیار سپاسگزارم.

Thank you

 
نظر کاربران
نام:
ایمیل:
* نظر:
تلگرام صفحه خبر