گروه اقتصاد کلان بازارنیوز : علی سرزعیم (متولد ۱۳۵۴) اقتصاددان ایرانی، استادیار دانشگاه علامه طباطبایی و معاون امور اقتصاد و برنامه‌ریزی وزارت تعاون، کار و رفاه اجتماعی است. او همچنین مشاور اقتصادی مرکز بررسی‌های استراتژیک و مدیر بخش اقتصادی شبکه مطالعات سیاست‌گذاری عمومی است. کتاب او تحت عنوان اقتصاد برای همه که بیان‌کننده مفاهیم اقتصادی برای مخاطبان عام است، مورد توجه صاحبنظران قرار گرفته‌است. سرزعیم کتابی هم تحت عنوان پوپولیسم ایرانی دربارهٔ دوره ریاست جمهوری محمود احمدی‌نژاد و پیامدهای سیاست‌های اقتصادی او نوشته‌است. سرزعیم دوره کارشناسی مهندسی مکانیک را در دانشگاه صنعتی شریف، کارشناسی ارشد برنامه‌ریزی اقتصادی را از مؤسسه عالی آموزش و پژوهش در مدیریت و برنامه‌ریزی و دکتری اقتصاد را در دانشگاه میلان گذراند. وی در گفتگو با اقتصاد نگار به بیان نقطه نظرات خود در مورد شرایط اقتصادی کشور پرداخته است.

مطابق شاخصهای متعارف اقتصادی، ایران در بحران نیست

به عنوان سوال اول، به عنوان یک اقتصاددان بگویید ما در بحران هستیم یا مشکل اقتصادی داریم؟

بستگی دارد که ما بحران را چگونه تعریف کنیم، اگر شاخص‌های متعارف اقتصادی را نگاه کنیم، در حال حاضر ما بحران عجیبی نداریم. اما به این معنا که در مسیر خوبی نیستیم و مشکلات ما بزرگ‌تر می‌شود بله در بحران هستیم، نه تنها اکنون بلکه سال‍‌‌های قبل هم در بحران بودیم.

درآمد نفتی، اجازه دیده شدن بحران را نمی دهد

ما از چه زمانی در این بحران هستیم؟

تصور من این است که ما از دهه 80 در بحران هستیم، خیلی اوقات درآمد بالای نفت اجازه نمی‌داد دیده شود و مانند گلوله برفی که بزرگتر می‌شود بحران ما هم بزرگ‌تر شد و بالاخره سر باز کرد. تعبیری که خیلی‌ها استفاده می‌کنند مثل لیوانی که قطره قطره در آن آب بریزد و قطره آخر باعث سر ریز آب شود، کسی به آن توجه ندارد وهمه خیال می‌کنند مقصر قطره آخری است.

تحریم ترامپ نباید روی اقتصاد ما تا این حد تاثیر می‌گذاشت
به نظر شما این قطره آخر الان ریخته شده؟

به نظر من کاری که ترامپ در بعضی از عرصه ها انجام داد همین قطره آخر بود. به طور معمول نباید تحریم‌های ترامپ این قدر در اقتصاد ما اثر می‌گذاشت.

خود آمریکایی ها از تاثیرگذاری تحریم بر ایران، تعجب کردند/علت ضربه خوردن اقتصاد کشور، ضعفهای داخلی بود
مثل اینکه قبل از تحریم بوده و ظاهرا با یک توییت قطره آخر را ریخت.
بله، نکته همین است که یک توییت می‌زند و انتظارات را عوض می‌کند، فرضیات سرمایه گذاران را عوض می‌کند، بعد هم یک سری اقدامات عملیاتی می شود، مسئله این است که تمام این‌ها نباید روی اقتصاد ما تاثیر می‌گذاشت. آن چیزی که باعث شد اقتصاد ما ضربه جدی بخورد آسیب پذیری‌های ما بود، ما متاسفانه آسیب پذیری های زیادی داشتیم که این قدر انعکاس بزرگ داشته باشد، من جمله ای از جان بولتون شنیدم مبنی بر اینکه: ما فکر نمی‌کردیم تحریم‌ها این قدر روی ایران اثرگذار باشد. خودشان از این حجم از تاثیر پذیری شوکه شدند.

اگر ضعف نشان بدهیم، دشمن، بدون گلوله به اقتصاد کشور ضربه خواهد زد
یکی از کارشناسان پولی و بانکی در مصاحبه‌ای گفته بود تحریم یک بحث دائمی است ونه موقت، خب اگر دائمی است و نظام حمکرانی ما هم می‌داند دائمی است چرا باید غافلگیر شود، ریشه این موضوع کجاست؟

من قبل از اینکه به سوال شما پاسخ بدهم این نکته را بگویم که اگر شما نقاط ضعف خود را کم کنید در طول زمان طمع دشمنان کم می‌شود. چون می‌بینند آسیب پذیری پایین می‌آید اما اگر آسیب پذیری شما بیشتر شود طمع آنها روی اثر گذاری بر اقتصاد بیشتر می‌شود، به همین معنا ما اگر خوب عمل بکنیم تحریم‌ها دائمی نیست؛ کما اینکه روسیه قوی تر از این بود که زود از پا دربیاید، قیچی تحریم روی آن اقتصاد اثر گذار نبود و عقب کشیدند. ما اگر ضعف نشان بدهیم- که تا حدودی نشان دادیم و از این به بعد نباید نشان بدهیم،-  دشمن بدون زدن گلوله چه قدر اثر منفی بگذارد و چه قدر کشور را اذیت بکند.

دنیا به ایران به چشم سنگر اول جنگ اقتصادی با آمریکا نگاه می کند

ایرادی که بعضی مخالفان به صحبت‌های شما می‌گیرند این است که اقتصاد شما در هر ابعادی باشد حتی اقتصاد روسیه هم باشد، بر سلطه مالی که آمریکا در نظام مالی دنیا دارد تاثیر می‌گذارد؛ کما اینکه ما در روسیه هم یک سری نابسامانی‌ها دیده‌ایم و روسیه از مسیر دیگری چاره کرد، آیا واقعا شما اعتقاد دارید که می‌شود تحریم‌ها را بی اثر کرد؟

من فکر می‌کنم که دنیا به شدت رو به تحول است و یک بازیگر ندارد بلکه چندین بازیگر دارد. من احساسم این است که دنیا ایران را به عنوان سنگر اول نگاه می‌کند که اگر فرو بریزد نوبت بعدی خودشان یا چین  و روسیه خواهد بود، به همین خاطر بقیه دنیا هم فکر می‌کنند که این سلطه مالی را کم کنند و ابزار تحریم را از دست آمریکا در بیاورند، یعنی اینطور نیست که فکر کنید همیشه یک باری ثابت هست و یک نفر قدرت بیشتری دارد و بقیه منفعل هستند، بقیه با چشم باز نگاه می‌کنند کما اینکه خیلی‌ها دارند نگاه می‌کنند که کره شمالی با آمریکا چه می‌کند و آیا نتیجه آن مذاکرات برای آنها برد برد خواهد شد.

بر خلاف ایرانی ها، سیاستمداران چینی، دیر تصمیم می گیرند، اما در اجرای آن جدی هستند
اگر این نظم موجود بهم بریزد و دیگر یک بازیگر قدرتمند مثل آمریکا وجود نداشته باشد، ما تا آن زمان باید کارهایی بکنیم که همه از آن به عنوان اصلاحات اقتصادی یاد می‌کنند،  اما در کشور ما این قدر با این کلمه بازی شده که کسی باور نمی‌کند، به نظر شما چرا این اتفاق افتاده است؟

ما در نظام تصمیم‌گیری‌هایمان چند ضعف بزرگ داریم، یکی از آنها این است که نمی‌توانیم تصمیم بگیریم، دومین ضعف این است که خوب تصمیم‌گیری نمی‌کنیم و سوم اینکه در جایی که خوب تصمیم‌گیری می‌کنیم نمی‌توانیم آن را به خوبی اجرا کنیم، قدرت دولت یا حاکمیت برای اجرای تصمیمات خوب کم است، چهارم اینکه نظام پایش ما خوب کار نمی‌کند، طبیعی است که ما همه انسان هستیم و بالاخره خطا می‌کنیم اما سیستمی خوب است که خطا را هرچه سریع تر تشخیص بدهد و آن را اصلاح کند که ما متاسفانه در این موضوع هم ضعف داریم.

اصلاح تصمیمات هم با تاخیر است. نتیجه این ضعف ها این است که همه می‌گویند مشکل داریم و در بحران هستیم و این قدر می‌گوییم بحران که این کلمه لوس می‌شود. این موضوع یک سابقه تاریخی هم دارد، آن هم این است که چون بنی صدر اقتصاد می‌دانست وقتی از کار برکنار شد پیوسته میگفت اقتصاد ایران در بحران است و 6 ماه دیگر فرو می‌ریزد، بارها این را گفت . نظام تصمیم گیری ایران ابتدا می‌ترسید چون بالاخره روحانیتی بود که تجربه حکمرانی نداشت، گفت یک نفر که اقتصاد خانواده همچین تهدیدی می‌کند شاید حرفش درست باشد. بعد از چند ماه متوجه شد این حرف اصلا درست نیست و اقتصاد ایران بهتر شد، به همین خاطر در برابر این هشدارها واکسینه شده‌اند و این چیز بدی بود، حرف جدی هم اگر زده می شد( مثلا مسئله‌ی محیط زیست یا بحران آب جدی است) اما کسی جدی نمی‌گرفت.

یعنی سیستمی که حرف بزند اما نتواند تصمیم بگیرد و آن را اجرا کند باعث می‌شود همه شعارها در حد شعار باقی بماند و وقتی شما نتوانی شعاری را عملی کنی و آن را به یک نتیجه خوب تبدیل کنی جذابیت آن شعار از دست می‌رود.  تفاوت بزرگی که بین نظام خودمان و نظام چین احساس کردم این بود که حکومت چین یک حکومتی است که تصمیم نمی‌گیرد و یا دیر تصمیم می‌گیرد  اما خیلی جدی هستند و تصمیم که گرفتند به آن عمل می‌کنند. برداشتی که از نظام سیاستگذاری چین داشتم که شاید غلط هم باشد این بود که در حکمرانی یک حکومت جدی است و تصمیم را محکم اجرا می‌کند.